Скончался известный экономист и политик Егор Гайдар

[Takeshi Kitano]

Вот собственно и пример есть.

Пример чего?

 

[vladimirsar]

Эпоха Ельцина - это в первую очередь переход от административно-плановой эконимики к рыночной. Всё остальное - следствия этого процесса.

Как это делать - никто не знал, в первую очередь сам Ельцин, в то время шло бурное обсуждение разных программ (причем программы Гайдара я не помню, как, впрочем, и его самого). Вникать в их тонкости Ельцин не захотел (или ума не хватило) и он выбрал Гайдара чисто эмоционально - фамилия понравилась. Вероятно он подумал, что внук известного писателя не станет делать народу плохо. А зря - нет сомнений, что он уничтожил страну и ее промышленность умышленно, а не потому, что, типа, от ошибок никто не застрахован. Иначе бы он не назвал свою программу "шоковой терапией". И теперь единственное, чего мне жаль - что он умер своей смертью.

ты это серьезно, или настроение плохое. За базар во времена гайдара надо было отвечать, а в наши сытые времена хотя бы какую нибудь аргументацию привести. Спишем
твой пост на юношескую инфантильность.

 

[Takeshi Kitano]

Спишем
твой пост на юношескую инфантильность.

Дяденька, а Вы чьих будете?

 

[Oleg249]

ты это серьезно, или настроение плохое. За базар во времена гайдара надо было отвечать, а в наши сытые времена хотя бы какую нибудь аргументацию привести. Спишем
твой пост на юношескую инфантильность.

Иногда лучше жевать, чем говорить. Особенно в сытые времена. И особенно если логически связного сказать не умеешь.

Кто должен отвечать во времена гайдара? И перед кем?

 

[LordKor]

А я считаю, что умение вовремя молчать дано не каждому. И Дождаться смерти человека, чтоб судить о нем(а судьи кто?) это несколько не достойно человека.

Лично мне не требовалось ничего дожидаться, чтобы составить и высказать свое суждение о его деятельности. А когда на форуме зашла речь о том, какую пользу он принес стране, я высказал свое мнение.
Что касается его личности, то по ее поводу я как раз ничего не говорил.

Обсудить экономические реформы интересно. Но не в день смерти человека.

А почему нет?

Достаточно представить, что бы вы почуствовали когда вашего близкого в такой ситуации обсуждали.

А что, разве на форуме есть близкие внука Аркадия Гайдара?
Тем более, что к публичным людям понятие privacy не применимо.

Мнение по поводу реформ у меня есть, но я не буду обсуждать его здесь.

А Вас никто и не заставляет.

 

[asvss]

Как раз с экономической точки зрения всё нормально - если в стране много денег и мало товаров, то это вызовет обесцениванивание и повышение цен на товары, т.е. нфляцию. Чтобы этого избежать, надо изъять деньги. Возможны варианты - денежная реформа, т.е. ограбление. Можно за эти деньги что-то продать народу, например предприятия. А можно ничего не делать и устроить гиперинфляцию. Что и выбрал Гайдар.

... ну прочитайте хотя б немножко соответствующей литературы, начните с теории совокупного спроса/предложения и обратите внимание на «эффект храповика», еще из теории денег Фридмена можно почитать. А потом обсудим с практической точки зрения. $)

Ну почему же, можно и про Южную Корею вспомнить. Почитайте Ланькова на досуге:
http://tttkkk.livejournal.com/161754.html

Хм, я вообще то про коммунистическую КНДР, мне казалось это очевидно, раз обсуждаем экономику бывшего СССР, но в любом случае моя ошибка- не уточнил.

Откуда такая уверенность?
http://www.russian.xinhuanet.com/russian/2009-04/29/content_868463.htm
Но главное - в Китае, в отличие от России, есть экономика, а значит очень скоро будет и богатство. А наше богатство основано на трубе, которая опустеет уже через 10 лет, а к тому времени не останется тех, кто умеет что-то делать, а вы сами делать ничего не способны.

Про Китай уверенность от того, что я там был, и диспропорция в уровне жизни, я даже затрудняюсь прмер привести....север Китая - отсутствие центрального отопления, канализации и газопровода - это норма, и юг Китая - кондиционируемые улицы, бесплатный интернет в метро, лазерные шоу каждый вечер. И чуть не забыл - разрешении полиции применять физическую силу ко всем нарушителям, бросил фантик на улице, а тебе дубинкой по хребтине, хотя может так и нужно.
В моем пример у пенсионеров тоже есть деньги, но недоживают они до момента их использования

 

[Takeshi Kitano]

Можно тезисно описать про что хоть спорите? Плохой Гайдар или хороший? Или про что то другое?

 

[qwertyuiop]

... ну прочитайте хотя б немножко соответствующей литературы, начните с теории совокупного спроса/предложения и обратите внимание на «эффект храповика», еще из теории денег Фридмена можно почитать. А потом обсудим с практической точки зрения. $)

Я не пойму что вы обсуждаете - если в стране много денег, но мало товаров, это вызывает инфляцию - в этом есть какие-то сомнения? Если есть, то посмотрите посмотрите что произошло в России в 1992 году - деятельность Гайдара это подтвердила! В 1992-м в России началась гиперинфляция. О каких теориях после этого можно рассуждать?

Хм, я вообще то про коммунистическую КНДР, мне казалось это очевидно, раз обсуждаем экономику бывшего СССР

А при чем тут коммунистическая КНДР? Там проводились реформы? Или вы считаете, что если человек критикует Гайдара, значит он ярый коммунист и противник рыночных реформ? Вы еще не заметили, что мир состоит не только из белых и черных цветов?

Про Китай <...> разрешении полиции применять физическую силу ко всем нарушителям, бросил фантик на улице, а тебе дубинкой по хребтине

Черт, вот классно-то как, вот бы у нас так!

 

[asvss]

Может я что то неправильно понимаю?
Ну давайте опять на пальцах: семья Мани( сама Маня, её муж) и семья Вани ( Ваня с супругой и их 5-ти летний сын) сели играть в монополию_реал., в качестве регулятора выбрали независимого Егора. Каким образом Егор должен распределить предприятия? Т.е. первый этап – распределение! Возможные варианты: Разделить поравну? -Т.е. Маня-бизнессвуман, её муж – домосед, Ваня- токарь первого разряда, его жена –учитель музыки в начальных классах, 5-ти летний ребенок должны равными долями получить в собственность предприятия которые в совокупности составляющие экономку монополии_реал? Даже интересно что сделает 5-летний ребенок со своими предприятиями?
Вариант второй – денежная приватизация, тут наоборот не интересно - 99,99(9)% эффективных предприятий сразу окажется в собственности Мани, т.к. в финансовом плане токарь, учитель и ребенок ей не конкурент, да и не распределение получится, а простая возмездная передача собственности заведомо известному игроку.
Т.е. нужно как то уровнять семью Мани и семью Вани, почти как в 17-м году, «кто был ничем тот станет всем», т.е. либо отнять Деньги у Мани, а она их так просто не отдаст, либо…
Егор раздает ВСЕМ по купону (по сути не привязанные к деньгам) и говорит – «вот вам бумажки за которые вы можете получить определенные предприятия в собственность».
Маня знает, что делать с этими купонами и на свои и купоны мужа приватизирует предприятия. Супруге Вани просто нужны новые сапожки, и оказывается за бумажку-Купон, которая даже не деньги, она вполне может получить от Мани новые сапожки о которых давно так мечтала. Ваня-токарь, он хоть и без эконом. образования, но за время работы токарем на своем предприятии уяснил, что за халтурку которую он точит вечерами на своем станке он получает гораздо больше денег, чем ему платит его огромное машиностроительное предприятие, эх если б у него был свой собственный мааааленький цех…. И вот появился шанс – Егор раздает предприятия, но на цех Ваниных купонов не хватает, тогда он за мороженое, а если не поможет, то и используя административный ресурс – ремень, получает купоны своего 5-летнего сына, и соответственно свой цех в собственность.
Что получили в итоге? А в итоге получили практически второй вариант, но с оговорками, один фиг почти все досталось крупному бизнесмену Мани, но еще и появился мелкий бизнесмен –Ваня. Т.е. собственность распределили и она досталась экономически активным игрокам. Пройдет время, Маня станет олигархом, а Ваня крупным бизнесменом со своим машиностроительным заводом, мужу Мани будет все пофиг – он домосед, и его кроме сериалов ничего не интересует, супруга Вани сносит свои сапожки и глядя на успехи Мани и Вани будет кричать на всех углах, что поделили не честно, кому то завод, а ей всего лишь сапоги и виноват во всем конечно Егор, сын Вани вырастет и т.к. у него ничего нет либо примет сторону своей мамы и пополнит ряды «кричащих обездоленных», либо сделает соответствующие выводы и возможно чего-нибудь добьется.
Так примерно представляю себе, теперь на данном примере объясните - что сделал не так Егор?

 

[Zonner]

Лично мне не требовалось ничего дожидаться, чтобы составить и высказать свое суждение о его деятельности. А когда на форуме зашла речь о том, какую пользу он принес стране, я высказал свое мнение.
Что касается его личности, то по ее поводу я как раз ничего не говорил.
А почему нет?
А что, разве на форуме есть близкие внука Аркадия Гайдара?
Тем более, что к публичным людям понятие privacy не применимо.
А Вас никто и не заставляет.

На форуме может и нет внуков. Но это вовсе не означает что тех кого мы незнаем, можно поливать. И к публичным людям думаю по людски можно относиться.

В том посте не все в ваш адрес было написано. Есть тут отдельные личности. Читать неумеющие.

 

[asvss]

Я не пойму что вы обсуждаете - если в стране много денег, но мало товаров, это вызывает инфляцию - в этом есть какие-то сомнения?
Черт, вот классно-то как, вот бы у нас так!

Ну раз форум автомобильный давайте так- автомобиль без бензина не заведется, если автомобиль не завелся, означает ли это что единственная причина –отсутствие бензина?
Вам бы хотелось дефляции, особенно в 90-2000-е годы?
З.Ы. в качестве подсказки – посмотрите на США.

 

[subarin]

Жаль, много хорошего сделал за свою жизнь человек.

 

[Бриз]

asvss, пять баллов за популяризацию основ экономики! Только не все хотят понимать то, что им объясняют, даже если ради этого приходится переходить на язык старшей группы детского сада. Моя соседка по лестничной площадке на все аргументы отвечает: "при СССР у меня холодильник был полон". Точка. Остаётся только вспомить про Моисея, и зачем он так долго шлялся по пустыне. НЛ

 

[LordKor]

Может я что то неправильно понимаю?
Ну давайте опять на пальцах: семья Мани( сама Маня, её муж) и семья Вани ( Ваня с супругой и их 5-ти летний сын) сели играть в монополию_реал., в качестве регулятора выбрали независимого Егора. Каким образом Егор должен распределить предприятия?

Может быть я неправильно понимаю, что такое "монополия_реал." и применимость данного примера в качестве аналогии к обсуждаемым реформам, но:
1. Почему упор делается на распределение предприятий? В реале это была мошенническая схема, позволившая под лозунгом "заводы - рабочим" условно законным путем передать нужную собственность в нужные руки. Потому что токарю Васе действительно на фиг не сдалась десятая часть процента от неработающего завода, а вот пол-литра - это всегда пол-литра. Ладно, тогда еще промывка мозгов об эффективности частной собственности и неэффективности государственной собственности и необходимости передачи всей гособственности в частные руки. после чего все будут в шоколаде, прокатывала для тех масс, которые были не в курсе структуры экономики и функций государства в развитых капстранах. Но сейчас, казалось бы, все должны были уже давно прочувствовать лживость той пропаганды на собственной шкуре.
2. А с чего постулируется независимость регулятора Егора в данном примере, если опять же в реале ссылки на независимость уже давно даже в качестве анекдота не прокатывают.

 

[Zonner]

LordKor Просто большая часть населения России, воспитана при СССР, и мыслит в духе тех времен, Бриз наглядно написал. Ну нехотят они мыслить по другому. И как тут обсуждать, что было действенно а что нет. Когда в ответ тебе говорят про водку за рупь двадцать.

 

[Мышь]

читала я, читала... и вспомнилась мне одна мудрость. говорят, чтобы правильно прожить жизнь, нужно, чтобы окружающие тебя люди не радовались твоему присутствию, а огорчались твоему отсутствию. к сожалению, в случае с некоторыми гражданами страны происходит обратное. это я так, к слову.

 

[Zonner]

И я уж не говорю о том, что чтобы размышлять о чем либо, необходимо обладать достоверной информацией.(А она будет не в наше время известна. То что известно, это крохи.) А с имеющейся, лишь предполагать. А тут прям все, все знают. По меньше категоричности.
Вот и выходит, что все это кухонные разговоры отца с сыном, что такое хорошо, а что такое плохо.

 

[Takeshi Kitano]

это я так, к слову.

для массовки в смысле?

 

[asvss]

Может быть я неправильно понимаю, что такое "монополия_реал." и применимость данного примера в качестве аналогии к обсуждаемым реформам, но:
1. Почему упор делается на распределение предприятий? В реале это была мошенническая схема, позволившая под лозунгом "заводы - рабочим" условно законным путем передать нужную собственность в нужные руки. Потому что токарю Васе действительно на фиг не сдалась десятая часть процента от неработающего завода, а вот пол-литра - это всегда пол-литра. Ладно, тогда еще промывка мозгов об эффективности частной собственности и неэффективности государственной собственности и необходимости передачи всей гособственности в частные руки. после чего все будут в шоколаде, прокатывала для тех масс, которые были не в курсе структуры экономики и функций государства в развитых капстранах. Но сейчас, казалось бы, все должны были уже давно прочувствовать лживость той пропаганды на собственной шкуре..

Потому что, с нуля бизнес вдруг не зародится, ну не устаканилось на то время еще у наших людей в сознании, что можно работать на себя, какое может быть частное предпринимательство- у нас же было все народное, т.е. одновременно общее и ничье, т.о. после смены режима необходим был механизм распределения собственности.
Про эффективность государственного и частного предприятия –это к сожалению не байки, беда в том что не все критически нужные стране предприятия могут работать без гос. дотации и это нормально, но для того чтобы снизить нагрузку на бюджет число таких предприятий должно быть минимальным. То что в России оказалось значительное число неэффективных предприятий, это общая наша беда и в т.ч. одна из причин – проблемы в бизнес-образовании СССР/РФ ну откуда у нас было взятся эффективным управленцам их же учили профессора выросшие на Госплане?
У нас был один кейс, описывать долго, но смысл следующий – давалось предприятие убыточное и любая информация по нему, группе в течение недели необходимо было дать реально предложение собственнику по данному активу и защитить предложенную бизнес-стратегию..
Вся фишка в том что износ основных средств требовал серьезного ремонта, а прибыль предприятия была недостаточной, в т.ч. и из-за износа средств пр-ва. Короче какие бредовые идеи только не выдвигались группами, неделю обзванивали банки насчет долгосроч.кредитов, прикидывали варианты продажи доли для получения средств на ремонт, сдача в аренду подсобных помещений и т.д.
В итоге после выступления всех групп, тренер(иностранец кстати ) нарисовал две стратегии – продать предприятие как есть и положить деньги на депозит(там были учтены и «золотые парашюты» и компенсации уволенным и т.д.) и покупка точно такого же западного предприятия, и как вариант перемещение его в Россию, и каждая из этих стратегий по доходности превосходила любую предложенную студентами.

2. А с чего постулируется независимость регулятора Егора в данном примере, если опять же в реале ссылки на независимость уже давно даже в качестве анекдота не прокатывают.

я привел упрощенный пример, соглашусь, что в реале передел был не всегда справедливый, но кто захотел- тот смог, некоторых знаю лично, некоторым не повезло, а многие оказались недальновидны и не захотели, и в каждой группе у меня есть знакомые или родственники, но из моих знакомых, никто Гайдару лично, слишком мелко наверно плаваю, денег не отдавал. Да и разговор то в общем о концепции реформы.

 

[Cr_net]

Так примерно представляю себе, теперь на данном примере объясните - что сделал не так Егор?

Всё так, за одним исключением. Никакие экономические теории тогда уже просто не работали, фантики-купоны в приватизации ничего не решали. Времени планово вывести страну из пике тоже уже не было, спасибо предыдущим плановым товарищам из АНХ. Гайдару надо сказать спасибо, что он был единственным кто честно сказал - всё ребята кранты, спасайся кто как может, чтобы половина населения друг друга не перестреляла вот вам игра в монополию называется ваучер. asvss не было там никакой экономики, была политика. с Кириленко кстати та же ситуация. Обоим спасибо, что решались на расстрельную должность только для того чтобы сказать правду в ситуации когда от них практически ничего не зависит.