Скончался известный экономист и политик Егор Гайдар

[Мышь]

для массовки в смысле?

Ага, для поддержки ботов)))

 

[vladimirsar]

Дяденька, а Вы чьих будете?

Вот Што я тебе скажу сынок !!! в 1987 году я вставал в 5 утра что бы купить молока и хлеба для ребенка, В 1988 году у меня был один из первых кооперативов в саратове, но с "красными директорами" договариватся было крайне тяжело о каком ниТь сотрудничестве, т.к. еще сохранялся гос. заказ
и на заводах теплилась жизнь. В1989 г. они уже сами просили разместить
какой никакой заказишко но уже было не "дотого". В 1990 году уже приходилось отстреливатся. Это сдесь в Саратове.
Напомню так же для особо продвинутых критиков Гайдара;
-1991г крах внешэк.банка, отсутствие возможности обслуживать кредиты.
а их было около 100млрд. дол. которые мы успешно прожрали и рас####или.
Успешно прожран был "золотой" запас. На мартовских фьючерсах нефть провлилась до7-8 бачей. это при том, что в лучшие то времена ,когда саматлорская нефть прямяком шла на запад до 70 процентов хлеба мы покупали в Канаде. Через некоторое время в правительстве рассматривался
вопрос о расселение жителей Нижневартовска в связи с нерентабельностью нефте-добычи, а еще через некоторое время на предприятиях будущего Юкоса
начали орудовать кавказкие ПГ. Губернаторы на перебой слали телеграммы в правительство, что жрачки осталось на несколько дней и начинаются голодные бунты. Если интересно я продолжу список. Поэтому прежде чем впаривать фуфел пиплу подучите матчасть и "не читайте советских газет перед обедом"

 

[LUCIFER]

Как человека жаль. А для страны было бы лучше если бы он в начале 80-х представился.
Вы сильно расстроитесь, если умрет Кириенко, Чубайс и пр. двигатели реформ? Да это будет горе для конкретно взятых семей, их родни и друзей. Но сколько горя они натворили своими неумелыми действиями в масштабах страны!!! Не только массу морального горя и материальных проблем они принесли населнию России, но и жизни многих людей, доведенных до самого края, тысячи разрушенных судеб!
Я досконально не знаком с его теоретическими экономическими трудами, но достаточно осведомлен о его практических изысканиях и их последствиях.

 

[vladimirsar]

Как человека жаль. А для страны было бы лучше если бы он в начале 80-х представился.
Вы сильно расстроитесь, если умрет Кириенко, Чубайс и пр. двигатели реформ? Да это будет горе для конкретно взятых семей, их родни и друзей. Но сколько горя они натворили своими неумелыми действиями в масштабах страны!!! Не только массу морального горя и материальных проблем они принесли населнию России, но и жизни многих людей, доведенных до самого края, тысячи разрушенных судеб!
Я досконально не знаком с его теоретическими экономическими трудами, но достаточно осведомлен о его практических изысканиях и их последствиях.

Ну вот Вы!! можете конкретно привести пример неумелых действий "младореформаторов" которые привели к "горю" о котором Вы пишите,
посмотрите мой пред. пост и подумайте!!

 

[LordKor]

LordKor Просто большая часть населения России, воспитана при СССР, и мыслит в духе тех времен,

На самом деле какая часть населения как сейчас мыслит, это вопрос очень сложный. Здесь и замыленность воспоминаний о том, что было 25-30 лет назад, и промытость мозгов активной пропагандой за эти 30 лет, и отсутствие у молодежи неискаженной информации о реальном положении дел в те времена, и теперешние последствия для каждого всех изменений. Тем не менее, тех, кто мыслит в духе тех времен, сейчас осталось не так много - по сути это, пожалуй, только идейные сторонники Зюганова, не понимающие, что КПРФ просто использует определенные лозунги для привлечения именно этой части электората.

Бриз наглядно написал. Ну нехотят они мыслить по другому. И как тут обсуждать, что было действенно а что нет. Когда в ответ тебе говорят про водку за рупь двадцать.

Про водку не знаю, в моем окружении больше говорят о социальной стороне - детсад, школа, путевки, санатории, отдых на море, путешествия по стране, криминогенная обстановка на улице - и финансовой - постоянный рост обязательных затрат, в первую очередь на коммуналку и еду.

 

[LUCIFER]

Ну вот Вы!! можете конкретно привести пример неумелых действий "младореформаторов" которые привели к "горю" о котором Вы пишите,
посмотрите мой пред. пост и подумайте!!

Да ладно, чего разводить то демогогию. Его реформы получили однозначно негативную оценку как соверменников, так и последующих поколений экономистов, которым пришлось расхлебывать последствия этих реформ.
Поэтому после реформ, он как и Кириенко исчез с политической сцены.
Я могу написать как я зачтоно провел 80-е годы в союзной республике и последующий развал СССР с сопутствующими реформами подорвал мою семью с насиженного места в Алма-Ате и потом в довольно тесные рамки. Благо отец - один из лучших специалистов в стране, прорвались.

 

[Takeshi Kitano]

Вот Што я тебе скажу сынок !!! в 1987 году я вставал в 5 утра что бы купить молока и хлеба для ребенка, В 1988 году у меня был один из первых кооперативов в саратове, но с "красными директорами" договариватся было крайне тяжело о каком ниТь сотрудничестве, т.к. еще сохранялся гос. заказ
и на заводах теплилась жизнь. В1989 г. они уже сами просили разместить
какой никакой заказишко но уже было не "дотого". В 1990 году уже приходилось отстреливатся. Это сдесь в Саратове.
Напомню так же для особо продвинутых критиков Гайдара;
-1991г крах внешэк.банка, отсутствие возможности обслуживать кредиты.
а их было около 100млрд. дол. которые мы успешно прожрали и рас####или.
Успешно прожран был "золотой" запас. На мартовских фьючерсах нефть провлилась до7-8 бачей. это при том, что в лучшие то времена ,когда саматлорская нефть прямяком шла на запад до 70 процентов хлеба мы покупали в Канаде. Через некоторое время в правительстве рассматривался
вопрос о расселение жителей Нижневартовска в связи с нерентабельностью нефте-добычи, а еще через некоторое время на предприятиях будущего Юкоса
начали орудовать кавказкие ПГ. Губернаторы на перебой слали телеграммы в правительство, что жрачки осталось на несколько дней и начинаются голодные бунты. Если интересно я продолжу список. Поэтому прежде чем впаривать фуфел пиплу подучите матчасть и "не читайте советских газет перед обедом"

Очень правильно я Вас поддерживаю

 

[qwertyuiop]

Я не пойму что вы обсуждаете - если в стране много денег, но мало товаров, это вызывает инфляцию - в этом есть какие-то сомнения?

Ну раз форум автомобильный давайте так- автомобиль без бензина не заведется, если автомобиль не завелся, означает ли это что единственная причина –отсутствие бензина?

Офигенное доказательство. С таким же успехом ты можешь зарезать любого прохожего, а когда тебя повяжут, сказать - а вы докажите, что он умер от того, что я его пырнул! Может у него рак был и он и так бы умер, сам?

Вам бы хотелось дефляции, особенно в 90-2000-е годы?
З.Ы. в качестве подсказки – посмотрите на США.

В 90-2000-е годы не было дефляции, тогда была инфляция. И была она именно от Гайдаровской политики, вначале - от появления на рынке большого количества денег, потом - от уменьшения количества товаров, так как предприятия прекращали работать.

 

[Cr_net]

В 90-2000-е годы не было дефляции, тогда была инфляция. И была она именно от Гайдаровской политики, вначале - от появления на рынке большого количества денег, потом - от уменьшения количества товаров, так как предприятия прекращали работать.

Надо было сделать.. что?

 

[qwertyuiop]

Надо было сделать.. что?

Я об этом уже несколько раз написал, напрмер здесь: http://www.autosaratov.ru/phorum/showthread.php?p=1804798#post1804798
сообщение #127

 

[LordKor]

Потому что, с нуля бизнес вдруг не зародится, ну не устаканилось на то время еще у наших людей в сознании, что можно работать на себя, какое может быть частное предпринимательство- у нас же было все народное, т.е. одновременно общее и ничье, т.о. после смены режима необходим был механизм распределения собственности.

Еще раз повторяю - частное предпринимательство у нас началось еще до приватизации - те же кооперативы и индивидуалы. Другой вопрос, что эту схему не довели до ума, ограничившись полумерами. А приватизация, как я уже говорил, проводилась отнюдь не с целью повысить эффективность экономики, а именно с целью легальным путем передать в собственность определенным лицам имеющиеся производственные ресурсы.

Про эффективность государственного и частного предприятия –это к сожалению не байки,

В тех формулировках, как это преподносилось - наглая ложь.
Бесспорно, частник, работающий на себя, будет стараться действовать более эффективно, чем наемный менеджер, работающий на дядю в лице государства. Вот только на этом вся правда и заканчивается. И про то, что частный капитал может действовать эффективно в пользу как экономики и гос ударства вообще, так и своих работников в частности, исключительно при условии жесткого государственного контроля посредством ряда совершенно не рыночных механизмов (гибкая налоговая политика с льготами, система лицензирования, обязательных заказов, контроль за максимальными и минимальными ценами и т.д.), у нас до сих пор стараются не упоминать.

беда в том что не все критически нужные стране предприятия могут работать без гос. дотации и это нормально, но для того чтобы снизить нагрузку на бюджет число таких предприятий должно быть минимальным.

Согласен. Но только по первой части. Во второй ошибка принципиальная. Бюджет - это не карман, а резервуар с двумя шлангами. То есть критические предприятия субсидируются за счет прогрессивного налогообложения сверхприбыльного бизнеса.

То что в России оказалось значительное число неэффективных предприятий, это общая наша беда и в т.ч. одна из причин – проблемы в бизнес-образовании СССР/РФ ну откуда у нас было взятся эффективным управленцам их же учили профессора выросшие на Госплане?

Опять согласен наполовину. Большинство управленцев и теоретиков новой волны пытались применить на практике современные американские методы управления экономическими процессами, абсолютно не учитывая принципиально разные условиях экономической среды. Естесственно, эти схемы в принципе не могли работать у нас. И для меня как раз было довольно приятным шоком, когда в АНХ преподаватели говорили совершенно разумные вещи, разбирая по косточкам, что, как и где работать может или не может и почему. При этом многое из того, что они говорили, шло в разрез с общепринятыми тогда российскими экономическими теориями, которые активно применялись на практике и преподносились с экранов телевизоров и страниц газет и журналов.

У нас был один кейс, описывать долго, но смысл следующий – давалось предприятие убыточное и любая информация по нему, группе в течение недели необходимо было дать реально предложение собственнику по данному активу и защитить предложенную бизнес-стратегию..
Вся фишка в том что износ основных средств требовал серьезного ремонта, а прибыль предприятия была недостаточной, в т.ч. и из-за износа средств пр-ва. Короче какие бредовые идеи только не выдвигались группами, неделю обзванивали банки насчет долгосроч.кредитов, прикидывали варианты продажи доли для получения средств на ремонт, сдача в аренду подсобных помещений и т.д.
В итоге после выступления всех групп, тренер(иностранец кстати ) нарисовал две стратегии – продать предприятие как есть и положить деньги на депозит(там были учтены и «золотые парашюты» и компенсации уволенным и т.д.) и покупка точно такого же западного предприятия, и как вариант перемещение его в Россию, и каждая из этих стратегий по доходности превосходила любую предложенную студентами.

На самом деле абсолютно ничего удивительного. В одной из тем про АвтоВАЗ я предлагал аналогичный второму вариант развития отечественного автопрома, только с небольшими коррективами, с учетом несколько других требований А по аналогии с первым вариантом предлагается стандартный выбор "купить машину" или "ездить на такси"

я привел упрощенный пример, соглашусь, что в реале передел был не всегда справедливый,

Хммм... Относительно справедливый он был как раз в случае абсолютно ненужных убыточных активов, с которых даже землю поиметь смысла не было.

но кто захотел- тот смог, некоторых знаю лично, некоторым не повезло, а многие оказались недальновидны и не захотели, и в каждой группе у меня есть знакомые или родственники, но из моих знакомых, никто Гайдару лично, слишком мелко наверно плаваю, денег не отдавал.

Хммм... А какая там могла быть дальновидность? Ну, получил ты ваучер, на который можно либо купить долю в ПИФе, либо получить соответствующую долю акций своего предприятия. И шо? Даже в лучшем случае в ПИФе заметный доход возможно получить только в случае достаточно весомого взноса. А всерьез говорить об участии миноритарных акционеров в управлении предприятием и получении соответствующей доли в прибыли...
Так что продать ваучер за живые деньги для большинства был оптимальный вариант.

Да и разговор то в общем о концепции реформы.

В первую очередь разговор о реальных ЦЕЛЯХ реформы и о том, как на практике их достигли.

 

[Cr_net]

Я об этом уже несколько раз написал, напрмер здесь: http://www.autosaratov.ru/phorum/showthread.php?p=1804798#post1804798
сообщение #127

Спасибо.

Мне, мальчик мой, уже 48 стукнуло.
А при том, что в январе 92 всё откуда-то волшебным образом появилось. Неужели в декабре 91-го выросло? Проблема была не в том, что жрать нечего, а в том, что существовавшие тогда кооперативы перекачали из безналичных счетов предприятий куче наличных денег, а товаров больше от этого не появилось. А поскольку цены были фиксированными, государственными, то вместо инфляции это вызвало дефицит - люди хватали всё, что выбрасывали на прилавок, лишь бы вложить свои деньги. А продавцы со своей стороны не торопились вбрасывать - на фига продавать товар за ничег не стоящие деньги? Вот для ликвидации этои диспропорции и было предложено провести приватизацию (в необходимости которой никто не сомневался) не бесплатно, а за деньги, а полученные деньги вывести из оборота, уничтожить, чтобы они не вызвали инфляции. В результате и инфляции бы не было, и люди относились к своим акциям как к своим, а не как к халяве. Гайдар же тупо отпустил цены - в результате люди лишились своих ленег, а предприятия - оборотных средств.

Вы как будто в другой стране жили. Я помню всё совсем по другому. Не появилось ничего волшебным образом в 92 и в 93 тоже не появилось. Развалилась система, за ней страна, товарообмен был полностью нарушен плюс куча долгов. "Красные директора" восстановить систему в меньших масштабах были не способны, тем более в короткие сроки. Всё появилось только потому что люди стали пытаться выживать сами и крутиться как могли и другого пути наверно не было. Эпоха Гайдара это следствие, а не причина, там ничего другого не оставалось как включить печатный станок и запустить монополию.

 

[Zonner]

На самом деле какая часть населения как сейчас мыслит, это вопрос очень сложный. Здесь и замыленность воспоминаний о том, что было 25-30 лет назад, и промытость мозгов активной пропагандой за эти 30 лет, и отсутствие у молодежи неискаженной информации о реальном положении дел в те времена, и теперешние последствия для каждого всех изменений. Тем не менее, тех, кто мыслит в духе тех времен, сейчас осталось не так много - по сути это, пожалуй, только идейные сторонники Зюганова, не понимающие, что КПРФ просто использует определенные лозунги для привлечения именно этой части электората.
Про водку не знаю, в моем окружении больше говорят о социальной стороне - детсад, школа, путевки, санатории, отдых на море, путешествия по стране, криминогенная обстановка на улице - и финансовой - постоянный рост обязательных затрат, в первую очередь на коммуналку и еду.

Про КПРФ это отдельный в некой степени разговор. Пассивная опппозиция я их для себя называю. Толку особо нет, только на старом электорате держутся. Ну а водка или что то еще значения не имеет. Я тоже кроме бабушек незнаю коголибо лично кто говорит подобными порядками. По поводу мышления, не всякий на вопрос, сколько стоит предприятие, ответит а какие площади, мощности и т.п. Сразу от балды брякнут цифру. И справедливость, это социалистический измеритель. Нет справедливости при капитализме. Кто что заработал то и получил. Это к разговору о мышленнии, такими порядками оперируют даже в этой теме.
Кстати про красных директоров, действительно кап опыта практического то и не было. От куда ему взяться. Соответственно как можно с человека спросить, если он хоть и читал, но опыта не имел. Никто не имел.

 

[vladimirsar]

Да ладно, чего разводить то демогогию. Его реформы получили однозначно негативную оценку как соверменников, так и последующих поколений экономистов, которым пришлось расхлебывать последствия этих реформ.
Поэтому после реформ, он как и Кириенко исчез с политической сцены.
Я могу написать как я зачтоно провел 80-е годы в союзной республике и последующий развал СССР с сопутствующими реформами подорвал мою семью с насиженного места в Алма-Ате и потом в довольно тесные рамки. Благо отец - один из лучших специалистов в стране, прорвались.

Я так понимаю, что по существу Вам нечего сказать отсюда такая воинственная реакция и общие фразы типа "его реформы получили одназначную негативную оценку современников", каких таких современников поясните пож.!! кого именно

 

[vladimirsar]

Иногда лучше жевать, чем говорить. Особенно в сытые времена. И особенно если логически связного сказать не умеешь.

Кто должен отвечать во времена гайдара? И перед кем?

Вы что на меня обиделись, или Вы считаете желать смерти другому человеку, не такому как Вы, это хорошо

 

[asvss]

Еще раз повторяю - частное предпринимательство у нас началось еще до приватизации - те же кооперативы и индивидуалы.

–было немного ремеслиничества, сферы услуг и много спекуляций, а нужен именно малый бизнес, ориентированный на получение прибыли посредством производства, т.е. Ваня-токарь.

Согласен. Но только по первой части. Во второй ошибка принципиальная. Бюджет - это не карман, а резервуар с двумя шлангами. То есть критические предприятия субсидируются за счет прогрессивного налогообложения сверхприбыльного бизнеса.

Ну да все именно так и происходит, - еще как облагаем, затем из за прогрессирующего налогообложения сверхприбыльность падает до стандартной-> происходит резкий вывод рискованного капитала, что сильнее снижает прибыльность, еще недавно сверхприбыльных предприятий-> сокращение производства и массовые увольнения-> невыполнение гос.бюджета на следующий год, т.к. собираемость уже не та -> прогрессируещее налогооблажение становится еще более прогрессирующим -> бегство инвесторов и вывод капиталов из страны….->национализация производства и опа!,- еще несколько предприятий на дотации…. Затем прогрессивно и методично облагаем следующую отрасль…

Хммм... Относительно справедливый он был как раз в случае абсолютно ненужных убыточных активов, с которых даже землю поиметь смысла не было.

Хммм... А какая там могла быть дальновидность? Ну, получил ты ваучер, на который можно либо купить долю в ПИФе, либо получить соответствующую долю акций своего предприятия. И шо?

Еще раз повторюсь, я целью приватизации вижу не раздать всем сестрам по серьгам, а дать возможность и выделить тех кто хочет и может.- Именно такие меняли сапоги и мороженое на ваучеры.

Даже в лучшем случае в ПИФе заметный доход возможно получить только в случае достаточно весомого взноса. А всерьез говорить об участии миноритарных акционеров в управлении предприятием и получении соответствующей доли в прибыли...
Так что продать ваучер за живые деньги для большинства был оптимальный вариант.

Ну эт Вы зря, лично знаю одного инженера, которому на работе давали акции предприятия, кому то из тех же сотрудников понадобились срочно деньги и он купил его акции по сходной цене, через некоторое время акции существенно выросли в цене и он купил гараж, если бы он продал эти акции сегодня…. было б одним миллионером у нас больше а так… пока работает инженером.
Кто виноват, что они предпочли в то время реальные деньги? – Конечно Правительство, но только в той степени, что не провело соответствующую разъяснительную работу среди экономически безграмотного населения.

 

[LUCIFER]

Я так понимаю, что по существу Вам нечего сказать отсюда такая воинственная реакция и общие фразы типа "его реформы получили одназначную негативную оценку современников", каких таких современников поясните пож.!! кого именно

Ну так сказать, у любой медали две стороны. Вам вот по душе Гайдар и Ко, кому-то нет. а что вы можете сказать по существу? Реакция у меня не агрессивная, я не люблю, когда историю переписывают. А так же не люблю двуличного отношения к людям до смерти и после. До смерти его хаяли за его реформы, а тут на тебе, нельзя же плохо говорить, значит его реформы были зашибательскими. Аналогично про Солженицина, Ельцина чуть не канонизировать их после смерти решили. Естественно, что кто поднялся благодаря ему - тот стоит сейчас и плачет, свечку ему за упокой поставит.
Однако, нужно быть справедливым и признать, что мы не можем спрогнозировать, что было бы без его реформ. Но поскольку наступил полнейший коллапс, хуже которого не снилось ниодному аналитику, то я все таки склояняюсь к вредоносности его реформ. И на вопрос, что сделали его реформы, я могу смело ответить - они бросили РФ в разряд банановых стран! На 168 - м чтоле РФ месте по благоприятности развития бизнеса (недавно была тема на АС??
Да и вообще по всем показателям экономическим, социальным мы выше разве что Мавритании и Зимбабве.))) Так вот доказать, что это есть последствия реформ начатых Гайдаром - легко, а вот то, что он не при делах к сожалению невозможно.

 

[Zheka]

да уж, ваучеры...
кто-то в Гермес отнес, кто-то в Газпром...
кто-то на мешок сахара обменял.

Из опыта: на ваучер давали 2 000 Газпромовский акций, в пике роста ( в 2007, ето) которые составляли 534 000 рублей за вышеназванный пакет весом в 1 ваучер. Кто отнес их в Газпром и на самом пике роста их продал, тот сейчас не скажет, что ваучер -это была бумажка.
Средняя семья из трех чел (3 ваучреа) - это уже 1 602 000 рублей, довольно ощутимые деньги.

 

[Cr_net]

да уж, ваучеры...
кто-то в Гермес отнес, кто-то в Газпром...
кто-то на мешок сахара обменял.
Из опыта: на ваучер давали 2 000 Газпромовский акций, в пике роста ( в 2007, ето) которые составляли 534 000 рублей за вышеназванный пакет весом в 1 ваучер. Кто отнес их в Газпром и на самом пике роста их продал, тот сейчас не скажет, что ваучер -это была бумажка.
Средняя семья из трех чел (3 ваучреа) - это уже 1 602 000 рублей, довольно ощутимые деньги.

Надо было вкладываться в нанотехнологии, прикупить нанокорпорацию. Ещё через 16 лет можно было бы стать наномилиардером.

 

[vladimirsar]

Ну так сказать, у любой медали две стороны. Вам вот по душе Гайдар и Ко, кому-то нет. а что вы можете сказать по существу? Реакция у меня не агрессивная, я не люблю, когда историю переписывают. А так же не люблю двуличного отношения к людям до смерти и после. До смерти его хаяли за его реформы, а тут на тебе, нельзя же плохо говорить, значит его реформы были зашибательскими. Аналогично про Солженицина, Ельцина чуть не канонизировать их после смерти решили. Естественно, что кто поднялся благодаря ему - тот стоит сейчас и плачет, свечку ему за упокой поставит.
Однако, нужно быть справедливым и признать, что мы не можем спрогнозировать, что было бы без его реформ. Но поскольку наступил полнейший коллапс, хуже которого не снилось ниодному аналитику, то я все таки склояняюсь к вредоносности его реформ. И на вопрос, что сделали его реформы, я могу смело ответить - они бросили РФ в разряд банановых стран! На 168 - м чтоле РФ месте по благоприятности развития бизнеса (недавно была тема на АС??
Да и вообще по всем показателям экономическим, социальным мы выше разве что Мавритании и Зимбабве.))) Так вот доказать, что это есть последствия реформ начатых Гайдаром - легко, а вот то, что он не при делах к сожалению невозможно.

Колапс случился до Гайдара и для любого думающего человека это очевидно. Не поленитесь почитайте вестники правительства, и переписку гайдара с губернатарами, там все хорошо написано, это не ОРТ и не пляски на костях умершего, но вот удивительная вещь Володя Ульянов-Ленин, собственно идеолог доктрины которая нас привела к краху и умывала нас весь 20 век в крови, стоит себе на пьедестале в разных городах, а коммунисты приносят цветы к памятнику. Гайдар взялся тушить пожар и раскапывать комуно дерьмо в то время когда все комуно-чекисты попряталися по норам, наложив полны штаны коричневых огурцов после того чего натворили. Сознание наших людей извращено до такой степени, что они спокойно переносят тирана на пьедестале устроившего пожар и весь свой праведный гнев направляют на пожарника который в одиночку под улюлюкание доброжелателей этот пожар тушил. На пожаре ошибится может любой человек,а вот бросится эго тушить далеко не каждый. Очень жаль.