Концертная акустика дома

R

Raf

Новичок
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 936
Реакции
19
Баллы
0
Пока звук в цифре - все именно так, как ты описал. Проблемы начинаются при преобразовании этого звука в цифру.
Копетан очевидность я уже долбаную кучу постов написал именно об этом - все это написано на иксбите на вики и прочих источниках на которые я давал линки...
СПДИФ не безупречен. уже больше десятка лет есть стандарты передачи данных превосходящие его и избавленые от проблемм джиттера в таком виде.
Клок есть возможность использовать как на источнике так и на приемнике синхронизацию и комутацию использовать не в спдифе тоже есть возможность уже давно. более того полно вариантов развязок в которых влияние джиттера вообще ничтожно.
Синхронизацию можно сделать вообще на свой вкус и мануалов в инете полно практически на любой сиди проигрыватель.

Кирдык ВЧ наступает независимо, согласен только уточните на какой частоте это происходит?

Я не в состоянии понять чего? ты краснолиций видимо меня с кем то путаешь.
 
R

Raf

Новичок
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 936
Реакции
19
Баллы
0
Уже не в первый раз оказывается, что в коробочке есть только микросхема ЦАП. Теряюсь, что ответить на это. Один только вопрос: зачем? Ямахо 540 будет все равно лучше.
А хороший стерео цап отличается от (хорошего) многоканального цапа кратной ценой.

есс 9018 может работать как в стерео так и в 8канале
при использовании в стерео его хар-ки выше чем у любого доступного на данный момент цапа
в 8 канале характеристики хуже.
КАКИМ образом должна отличаться цена одного и того же цапа?
 
R

Raf

Новичок
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 936
Реакции
19
Баллы
0
Каковы достоинства и недостатки цифрового звука?

Более того ряд проблем про кодированию аналога в цифру исключаются если ты слушаешь электронную музыку которая изначально создается в цифровом виде.
 
G

ga MAD

Активный участник
Регистрация
27.02.2007
Сообщения
5 185
Реакции
179
Баллы
63
Получается, что провод не влияет...
Ты привел описание процессов, которые случаются ПОСЛЕ микросхемы ЦАП.
S/PDIF приемник же находится задолго ДО него.
Характеристики провода (емкость, индуктивность, сопротивление, их частотные зависимости) влияют на форму сигнала (который "цифровой", а на самом деле - цифровой он только в голове у Raf, а по проводу прет наглый натурный аналог, со всеми его "прелестями" и искажениями). Разные провода ВКУПЕ с разными организациями ПРИЕМНИКОВ и ПЕРЕДАТЧИКОВ S/PDIF ведут себя ПО-РАЗНОМУ (по-разному препятствуют прохождению сигнала, по-разному искажают его форму), что потом по-разному сказывается на джиттере восстановленного клока и прущих в эфир и в схему помехах.

И буфер должен быть, для сглаживание скорости получения инфы. Так?
В простых системах (без ресемплинга) - нет. Передача по S/PDIF и преобразование на ЦАП синхронны, и смысла "сглаживать" скорость там нет - как данные пришли на приемник, так (с такой скоростью) они и преобразуются в аналоговый сигнал в микросхеме ЦАП.
 
G

ga MAD

Активный участник
Регистрация
27.02.2007
Сообщения
5 185
Реакции
179
Баллы
63
Кирдык ВЧ наступает независимо, согласен только уточните на какой частоте это происходит?
Для этого можешь книгу почитать. Хотя, если подумать, это можно и самому посчитать.
 
R

Raf

Новичок
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 936
Реакции
19
Баллы
0
R

Raf

Новичок
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 936
Реакции
19
Баллы
0
(который "цифровой", а на самом деле - цифровой он только в голове у Raf, а по проводу прет наглый натурный аналог, со всеми его "прелестями" и искажениями).
Что что у меня в голове?????? кто кто прет по кабелю? аналог????? голову давно проверяли??????
с проводом вариантов 2 - либо это ток, либо это свет. что из этого НАТУРНЫЙ АНАЛОГ??????
да и что такое вообще натурный аналог?
 
OP
B

buromzeg

Новичок
Регистрация
16.10.2009
Сообщения
491
Реакции
2
Баллы
0
Разве данные о высоких и низких частотах, чем то отличаются, когда они уже переведены в цифровой формат?
Тип инструкций одинаков, если что то не потерялось при кодировке, то оно не потеряется при транспортировке, а если потеряется, то не избирательно.
Или инструкции с инфой о высоких частотах, если они уже переведены в цифру, имеют другие свойства?
 
R

Raf

Новичок
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 936
Реакции
19
Баллы
0
Разьве данные о высоких и низких частотах, чем то отличаются, когда они уже переведены в цифровой формат?
вопрос не в отличии высоких и низких а вообще в принципе передачи потока. на тот ток что мы передаем в кабеле воздействуют левые эл наводки что на практике вносит искажения в сигнал - на аналоге это четко слышно в цифре то же самое за исключением одного но - на целостность данных эти наводки не влияют и цап получает те же нули и единицы. но если помех и джиттера становится слишком много - то мы теряем поток данных и звук в частности.

дополнение
на оптику наводки не влияют но у нее собственный джиттер выше
при условии кривой развязки входа выхода кокса и большого влияния паразитных помех на спдиф использование оптики с завышеным джиттером является более оправданым.
 
OP
B

buromzeg

Новичок
Регистрация
16.10.2009
Сообщения
491
Реакции
2
Баллы
0
вопрос не в отличии высоких и низких а вообще в принципе передачи потока. на тот ток что мы передаем в кабеле воздействуют левые эл наводки что на практике вносит искажения в сигнал - на аналоге это четко слышно в цифре то же самое за исключением одного но - на целостность данных эти наводки не влияют и цап получает те же нули и единицы. но если помех и джиттера становится слишком много - то мы теряем поток данных и звук в частности.

дополнение
на оптику наводки не влияют но у нее собственный джиттер выше
при условии кривой развязки входа выхода кокса и большого влияния паразитных помех на спдиф использование оптики с завышеным джиттером является более оправданым.
Ведь это чистая информатика, и никакой "особой" природы звука, переведенного в цифру нет?
И есть ли, такая фигня с цифровыми видеокабелями?
Что бы покупатели искали пропавшие пиксели и цвета? И сравнивали на глаз, по какому hdmi лучше? За 10 или за 100$
 
R

Raf

Новичок
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 936
Реакции
19
Баллы
0
OP
B

buromzeg

Новичок
Регистрация
16.10.2009
Сообщения
491
Реакции
2
Баллы
0
Сейчас погонял ради прикола, по сетке звуковой файл, раз 20, про примитивной витой паре, потом в аудишине сравнил последнюю копию с оригиналом, разницы не заметил.
Что же за примитивные детали в звуковом оборудовании, если там можно, что то потерять за один перегон?
 
G

ga MAD

Активный участник
Регистрация
27.02.2007
Сообщения
5 185
Реакции
179
Баллы
63
Сейчас погонял ради прикола, по сетке звуковой файл, раз 20, про примитивной витой паре, потом в аудишине сравнил последнюю копию с оригиналом, разницы не заметил.
Что же за примитивные детали в звуковом оборудовании, если там можно, что то потерять за один перегон?
Цифровая информация не теряется никуда. Хоть сто раз перегоняй (при условии исправности аппаратуры). Имеется влияние организации "цифрового" тракта на то, как происходит цифро-аналоговое преобразование.
"Цифровой" беру в кавычки потому, что цифровой там сигнал когда его на бумажке рисуем, да когда рассуждаем о передаче информации. А по проводу идет ток, суть аналоговый сигнал. И это аналоговый ток и аналоговое напряжение подвержены влиянию различных факторов, и не могут рассматриваться как простые нули и единицы с бесконечно короткими фронтами.
 
R

Raf

Новичок
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 936
Реакции
19
Баллы
0
Сейчас погонял ради прикола, по сетке звуковой файл, раз 20, про примитивной витой паре, потом в аудишине сравнил последнюю копию с оригиналом, разницы не заметил.
Что же за примитивные детали в звуковом оборудовании, если там можно, что то потерять за один перегон?

ну для этого давно используют md5 алгоритм посчета контрольной суммы =) в инете часто выкладывают дистрибутивы например с файлом мд5 в котором написана контрольная сумма исошки - скачав исошку и проверив контрольную сумму - можешь сравнить например правильно ли скопировалось и не накидали ли хаккеры лишнего в то что ты скачал =)

по поводу примитива =) тут не в бровь а в глаз - бытовые звукари используют настолько примитивный транспорт для тослинка и спдифа что просто плакать хочется.
9001 помоему спдиф ресивер (могу ошибаться но гуглить точную маркировку микросхемы ломает) пропускает в идеале всего 15 мегабит инфы что в принципе должно хватать для хайреза (чуть меньше 10мбит)
 
OP
B

buromzeg

Новичок
Регистрация
16.10.2009
Сообщения
491
Реакции
2
Баллы
0
В итоге получается, что тракт ценой 50коп, за метр, и сетевая плата за 100руб, меньше подвержены влиянию всяческих наводок и помех, чем дорогая техника...
Это пИчально:)
 
R

Raf

Новичок
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 936
Реакции
19
Баллы
0
В итоге получается, что тракт ценой 50коп, за метр, и сетевая плата за 100руб, меньше подвержены влиянию всяческих наводок и помех, чем дорогая техника...
Это пИчально:)
почти верно =) только сетевуха за 100р не полностью аппаратное решение и часть задач выполняет процессор компа.
А на оптике "с пичальным жыттером" ставят рекорды по передаче данных.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Саб проверял звукогенератором, 27 герц тянет уверенно, удары четкие, эффекта кафельных стен не заметил, пока вроде впечатления положительные... надеюсь не розачаруюсь. В сестему пока не встроил его, так потестил. Думаю настроить его с минимальным "наплывом" на колонки.

Ну, если использовать его для прослушивания синусов, выдаваемых звукогенератором, тогда да, ящик просто здорский. Вот с музыкой все гораздо печальнее обстоит.
Как я уже говорил, подбором кабеля удалось заставить его не портить музыку, созданную в основном электронными инструментами - всякие там диско, дэнс, рок, поп и прочая.
Но если попытаться послушать приличную запись с преимущественно акустическими инструментами, слушать такое невозможно, приходиться отключать саб. К примеру, вчера поставил Diana Krall с ее волшебной Temptation - и сразу поставил на паузу и пошел выключать саб - вот какого дьявола он в директе не отключается в настройка ресивера :(

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:52233-4
вот тут 3-4 посты, потом сначала данную тему. объясняют люди почему вы слышите разницу в проводах.

Опять двадцать пять за рыбу деньги...
Ни черта они не объясняют, а который год повторяют за такими же "физиками" одно и то же.

вернусь к истокам споров:
по цифре невозможны потери.

Во-первых, потери возможны везде. Другой вопрос, можно ли их восстановить. Протоколы передачи ДАННЫХ устроены таким образом, чтобы потери можно было восстановить - в крайнем случае повторным запросом потерянных данных.

либо сигнал есть, либо нет.

Во-вторых, поток, физически передавамый по кабелю в звуковой аппаратуре, не имеет никакого отношения к цифре - там идет аналог. Соответственно, искажения и потери с сигналом будут аналоговые - и насколько точно из искаженного сигнала можно будет восстановить передаваемую цифровую информацию - это вопрос, ответ на который с легкостью могут дать только те, кто ни черта не понимает в физике процессов.

переплачивать НА ПОРЯДКИ за "позолоченный", "освещенный" папой римским, и "обсосанный" лично моникой левински HDMI, optical или coaxial - бред и развод на лохотрон.

А что, Вам такое предлагали?

никакой разницы между hdmi шнуром из реванша-днс за 250-300 руб и между шнуром из мвидии-эльдарады-ыйкара-и_ иже_с_ними за 2500-3000 руб - быть не может по своей сущности.

Если не знаешь, что и как передается по этому кабелю, и что происходит с сигналом в этом кабеле - то именно так.

эм? обоснуйте чем так плоха ямаха при моем вареанте использования?

Своми ужасным резким звуком.

для облегчения задачи скажу что года 2-3 не включал ее чтоб слушать.

Абсолютно правильные действия. Еще правильнее было бы не тратить на нее деньги изначально.

я могу абсолютно точно сказать что мне в ней не нравится и более того часть могу устранить.

Главная часть недостатков устраняется только полной заменой звукового тракта на что-то с более-менее приличным звуком. Хотя, если подключать к ней ОЧЕНЬ мягкую акустику, то может быть и получится слегка нивелировать ее недостатки...

Это помоему мой первый ресивер которому лет 10 наверное уже хотя поменьше наверное....
у вас то что стоит?

У меня стоит Маранц 5300.
Первоначально рассматривал 430 Ямаху, как самый дешевый вариант. Некоторое время думал о 420, которая была со скидкой. Потом услышал, как оно звучит - вопрос с Ямахой закрыл для себя навсегда. Слушал Шервуд, Кенвуд. Пионер, Сони (конкретные модели не помню, давно это было) - ни один не понравился настолько, чтобы захотелось его купить. Все слишком заметно проигрывали привычному звуку моего Маранца PM-57 в паре с Infinity Ref.21. Тут увидел по акции Маранц 4300 - и взял. К сожалению, выяснилось, что аппарат бракованный. Долго выбирал, что взять вместо него - понравилась только какая-то модель Онкио, но дешевых моделей не было, а эта была значительно дороже. В результате задушил жабу и взял Маранц 5300, которым до сих пор вполне доволен - сейчас не устраивает только отсутствие в нем декодера ХД-звука. Правда, никак не возьму к нему соответствующий комплект акустики - сейчас он играет с комплектом Tannoy Sensys, взятым по акции за смешные деньги.

По кабелю то звук идет в цифровом формате!

Не надо путать сигнал с информацией. Информация идет в цифровом формате, но сигнал аналоговый. Соответственно сигнал подвержен искажениям - и информация, которую он несет, также МОЖЕТ БЫТЬ искажена. Каким именно образом она будет искажена, будет ли искажена вообще, можно ли восстановить ее в исходном виде - все это зависит от множества факторов, включая как характер искажений сигнала на всем его пути, так и реализацию обработки этого сигнала в процессе извлечения информации.

Значит влиять может только кодировщик и раскодировщик, то есть их качество и быстродействие. И буфер должен быть, для сглаживание скорости получения инфы. Так?

Что в буфер будем загонять, если сигнал у нас НЕПРЕРЫВНЫЙ по времени и амплитуде? В буфер можно загнать только информацию, а для этого ее надо сначала выделить из сигнала - и если потери в виде искажения информации будут на этом этапе, то буфер нас уже не спасет.

Вся проблема в том, что процесс передачи данных Вы рассматриваете на уровне информационного потока - естественно, на данном уровне абстракции никакие искажения невозможны. Но все дело в том, что реально по кабелю передается аналоговый сигнал - и вот с этого момента и начинается веселуха.

Что что у меня в голове??????

Ага. Непонимание физики процессов. И нежелание ее понимать с твердолобой уверенностью в собственной правоте - воинствующее невежество, то бишь.

кто кто прет по кабелю? аналог?????

Естественно. А что еще может передаваться по кабелю?
Цифра - это условность, абстракция. "Цифровая передача данных" означает, что передается дискретная последовательность значений из конечного фиксированного перечеслимого набора, каждое из которых соответствует определенному моменту времени с фиксированным шагом.
Когда кричишь кому-то "пиисят", передаешь цифровую информацию, но передается она аналоговым способом посредством звуковых кол####ий, которые посредством лингвистического анализа преобразуются в цифровое значение "50".

голову давно проверяли??????
с проводом вариантов 2 - либо это ток, либо это свет. что из этого НАТУРНЫЙ АНАЛОГ??????

И то, и другое.

да и что такое вообще натурный аналог?

"Натурный" - означает "природный". В природе цифр нет, есть только аналоговое представление информации.

Разве данные о высоких и низких частотах, чем то отличаются, когда они уже переведены в цифровой формат?

А числа "десять" и "тридцать восемь тысяч двести десять" чем-то отличаются, когда записаны арабскими цифрами? А римскими? А в двоичном счислении?

Тип инструкций одинаков, если что то не потерялось при кодировке, то оно не потеряется при транспортировке, а если потеряется, то не избирательно.
Или инструкции с инфой о высоких частотах, если они уже переведены в цифру, имеют другие свойства?

А хрен его знает. Практика показывает, что разница есть. Четкое подробное объяснение если кому и известно, то широким массам оно не доступно.
Древние кузнецы ни черта не знали о физике пластической и термопластической обработки металлов. Однако ж методом проб и ошибок ухитрялись создавать такие интересные вещи, что некоторые из них до сих пор не могут повторить, используя современный багаж знаний по обработке материалов. Хотя в общем и целом намного обогнали старые технологии.

Сейчас погонял ради прикола, по сетке звуковой файл, раз 20, про примитивной витой паре, потом в аудишине сравнил последнюю копию с оригиналом, разницы не заметил.

А если записать несколько числе на бумажке и поносить ее по квартире - там какие-то цифры поменяются?
При передаче ДАННЫХ по компьютерной сети и передаче звукового потока по кабелю по протоколу S/PDIF разница приемрно такая же.

Что же за примитивные детали в звуковом оборудовании, если там можно, что то потерять за один перегон?

Попробуйте все таки разобраться, что и как передается через S/PDIF. До тех пор, пока Вы этого не поймете и будете продолжать считать, что передается, принимается и обрабатывается в цапе исходная фиксированная последовательность ЦИФР, Вы в принципе не сможете понять, откуда могут возникнуть искажения. С тем же успехом можно спорить с инструктором контраварийного вождения, пытающимся объяснить физику движения и управления автомобилем, будучи железобетонно уверенным, что автомобиль поворачивает налево и направо потому, что водитель крутит руль влево или вправо, разгоняется или тормозит, потому что водитель нажимает правую или левую педаль, и едет назад, когда водитель передвигает специальный рычажок к буковке R.

Цифровая информация не теряется никуда. Хоть сто раз перегоняй (при условии исправности аппаратуры). Имеется влияние организации "цифрового" тракта на то, как происходит цифро-аналоговое преобразование.
"Цифровой" беру в кавычки потому, что цифровой там сигнал когда его на бумажке рисуем, да когда рассуждаем о передаче информации. А по проводу идет ток, суть аналоговый сигнал. И это аналоговый ток и аналоговое напряжение подвержены влиянию различных факторов, и не могут рассматриваться как простые нули и единицы с бесконечно короткими фронтами.

Вот она, та суть, не поняв которую нельзя даже пытаться рассуждать о "цифровой" передаче звука.
 
R

Raf

Новичок
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 936
Реакции
19
Баллы
0
про натурность
http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровой_сигнал - первое предложение после определения
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аналоговый_сигнал

добавлю для тех кто не особо понял цифровой поток является дискретным в отличии от аналогового и ему не нужна абсолютная точность передачи этих импульсов - важна только возможность эти импульсы безошибочно опознать. поэтому нас мало интересуют помехи создаваемые чем угодно на кабель пока это не приводит к неразличимости импульсов.
 
OP
B

buromzeg

Новичок
Регистрация
16.10.2009
Сообщения
491
Реакции
2
Баллы
0
LordKor. мне кажется, что рассудить этот спор смог бы тот, кто имеет техническое образование по данному вопросу. А в остальном получается игра словами и взаимные подковырки. Все же мне кажется, Вы сильно заблуждаетесь, цифрованный звук, это всего лишь программа к выполнению, а качество железа влияет на ее исполнение.
Но с точки зрения профи, мы не владеем вопросом. Люди учатся не один год, и не у всех получается. Мое мнение, тот кто сам(путь даже в теории) может расчитать схему ЦАП или другие узлы, кто видит эту технику как обычный человек примитивную схему, тот и может, что то доказывать.
Можно заочно попытаться здать экзамен в техническом вузе по дисциплине, которая включает в себя эти вопросы.
В общем технические споры по работе уже созданных устройств, должны вести технари, для которых в этом вопросе нет пробелов.
 
OP
B

buromzeg

Новичок
Регистрация
16.10.2009
Сообщения
491
Реакции
2
Баллы
0
Цифровая информация не теряется никуда. Хоть сто раз перегоняй (при условии исправности аппаратуры). Имеется влияние организации "цифрового" тракта на то, как происходит цифро-аналоговое преобразование.
"Цифровой" беру в кавычки потому, что цифровой там сигнал когда его на бумажке рисуем, да когда рассуждаем о передаче информации. А по проводу идет ток, суть аналоговый сигнал. И это аналоговый ток и аналоговое напряжение подвержены влиянию различных факторов, и не могут рассматриваться как простые нули и единицы с бесконечно короткими фронтами.



Вот она, та суть, не поняв которую нельзя даже пытаться рассуждать о "цифровой" передаче звука.




это не суть, а поддержка по всем правилам интернет спора, когда недостаточно знаний.
Суть выражают формулами или правилами.
 
Верх Низ