Концертная акустика дома

[LordKor]

для избежания оверквотинга - поскипал содержание

мы говорили про аудио сиди и передачу сигнала коксом с него по коксу в данном случае идет пцм а не рав в том виде в котором озвучили это вы.

Кто? Где?
Мы говорили про коаксильный кабель, который вносит заметные искажения в процессе передачи звука в "цифровом" формате:

У меня есть цифровой кабель - качественный 50-баксовый коаксил от Ixos - который убивает в цифровом сигнале высокие частоты. Скажите, что надо в нем измерить, чтобы однозначно с физической точки зрения объяснить, как ему это удается?

На что Вы предложили передать через S/PDIF файл в формате wavetable, что меня несколько озадачило:

кароч чтоб понять что с вашим дорогим цифрокабелем так же как и с любым дешевым за 100рублей все в порядке и звук он не ухуджает и нет различий между ними - погоняйте вав по тракту. при прочих равных я даю 100% гарантию что разницы вы не услышите.

Я попытался намекнуть, что я, как любой вменяемый человек, использую коаксильный кабель для передачи исходного звукового потока от источника - PCM, AC3, DTS - потому что в качестве источника может быть не только CD плеер, но и двд и медиаплеер (проверял со всеми):

При чем здесь вав? Мне не вав слушать, а рав с источника в ресивер гнать.

Следующий Ваш пассаж вообще привел меня в состояние шока. Я долго пытался понять, что Вы хотели донести до мира этим набором слов, но мне так и не удалось:

Рав сырой вы гоните откуда куда???? фото своего железа плз и особенно как подключено???? я на 99,9% уверен что с источника вы тянете PCM в любом случае.
да и про вав я сказал как про один из методов абсолютно точного перегона до цапа. и че там ваш источник "допевает" в тракте уже никакой роли играть не будет.
пцм пцмом но при прослушивании с сиди сам привод сиди может косячить на считывании например. поэтому и предложил ВАВ. Снова повторю - чтобы исключить максимальное количество узлов в тракте.

Я в очередной раз попытался объяснить, что использую кабель по назначению с различными источниками, для которых он предназначен:

Опять двойка. RAW - не только PCM, но и AC3/DTS - любой исходный поток, который идет по S/PDIF в соответствии с протоколом.

Не помогло, Вы продолжали упорствовать:

http://ru.wikipedia.org/wiki/RAW_(формат_данных) ввот ссылка которая по идеи должна вам многое прояснить....
рав это действительно поток данных без сжатия и заголовков вот только попробуйте слить дтс в стерео цап сразу станет ясно что к чему.

Ну и так далее...

дальше по джиттеру http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E6....B6.D0.B8.D1.82.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BE.D0.BC
вот максимально эффективный метод борьбы с ним. и да там не написано про качественный кабель, но вот про качественный клок написано а так же написано что максимально эффективным является полностью цифровой тракт.
на несколько пследующих предложений тоже отвечает эта заметка из вики.

Вот потому я и дал ссылку на англоязычный текст, в котором подробно описывается влияние РАЗЛИЧНЫХ видов джиттера на передачу сигнала. Как я понимаю, Вы даже не стали пытаться разобраться.

подключать все либо оптикой либо использовать все в одном в виде компьютера + цап (или дсп+цап) при данном раскладе в компьютере мы имеем цифровой исходник в идеальном виде не подверженом искажению.

Здесь согласен.

Далее оптикой кидаем в цап не имея по пути никаких дополнительных ухудшений,

Это как? А что, у нас оптика джиттеру уже совсем не подвержена?

цапом это все преобразуем в аналог и дальше боремся с остатком аналогового тракта.

Ага, спасибо, всю жизнь мечтал.

(цап+усил могут быть расположены в "одном флаконе" с минимизироваными линками между собой)

Это типа ресивер со своим даком? то есть от качественного внешнего дака мы отказываемся ради минимизации аналогового линка? Ну-ну...

останется проблемма с акустическим кабелем до колонок. итого не имеем никаких проблемм вернее имеем но не имеем более лучшей реализации

Агащаз.

и никакой мороки с проводами (про аналоговую часть молчу)

Вот как раз мороку с проводами - оптическими - мы и поимеем в первую голову. Вы, как я понимаю, на своем тракте (или своими ушами) разницы не слышите, а я вот на своем тракте и своими ушами ее слышу достаточно отчетливо - и между разными оптическими кабелями, и между оптикой и коаксилами (разными). Так что не надо мне тут сказки Венского леса рассказывать про отсутствие мороки.

если принципиально использование сиди коробки используйте i2s

Вот спасибо! А откуда мне его взять и куда воткнуть? Нету у меня таких дырдочек - только оптика и коаксил.

с оптикой возиться ненадо, давайте проведем слепой тест проводов в догонку к своему за 300р готов купить какой нить по дороже за пару тысяч
проводим 10 прослушек и если есть одно не совпадение - вы признаете что разницу не слышите.

Я в тестах не участвую - несколько раз уже объяснял, что тестируется звуковая память тестируемого, а не тракт.
А сравнение проводил у себя неоднократно - виванко за 300 р звучит препогано, Оптилинк за полторы штуки (не помню точно цену) заметно лучше, но коаксилу проигрывает. Тестировал, потому что выбирал, какой источник каким кабелем к ресиверу подключать - поэтому тест был абсолютно беспристрастный, а его результат ударил мне по карману, потому как пришлось все таки покупать более-менее приличный оптический кабель.

то же самое можно проделать с коксом - для чего могу предоставить пару тройку проф кабелей и один за 50 рублей.
вот только вряд ли кто захочет притащить толпу народа свидетелей =) и эксперементаторов домой.... и магазинов я незнаю таких которые на это пойдут.

У меня у самого коаксов четыре штуки:
QED Performance
XLO/PRO 104
Ixos XHD-608-100
Profigold PGD-481
Все звучат абсолютно по-разному, причем разница хорошо заметна не только мне - ради интереса проводил тестирование: подключал разные кабели и просил охарактеризовать особенности звучания. Поскольку делалось все ради интереса, а не с целью кому-то что-то доказать, никакого прессинга не было - и особенности звучания каждого кабеля все описывали абсолютно одинаково (тестировал независимо друг от друга). Для себя я ответ получил, доказывать тому, кто не хочет слышать, не собираюсь.
Если интересно, могу попытаться вспомнить особенности каждого из этих кабелей, кроме кеда - он на мой взгляд звучит достаточно сбалансированно и ярко выраженных недостатков не имеет.

про комповый сиди почти все верно кроме того что сделать это можно но кто подпишется из производителей под тем что устройство собраное за пару сотен баксов не хуже(не сильно хуже или даже лучше) чем транспорт за 5-10 итд килобаксов...

Китайцы подписывались неоднократно - ББК в свои плееры совал как раз сидюки, и разводку делал практически комповую - звук на цифровом выходе был препоганейший. Моя дюна по сути тот же линуховый комп с бтцшным блюром (соневская лицензия) - с моим же маранцем по уифре вообще даже близко никакого сравнения (перекидывал кед). Так что что-то таки мешает...

 

[Raf]

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:52233-4

вот тут 3-4 посты, потом сначала данную тему. объясняют люди почему вы слышите разницу в проводах.

 

[Raf]

и 10 из 10 это перебор.
Ну так почему бы и не использовать проц ресивера? Я собственно так и делаю, избавился от отдельного преда за ненадобностью, ибо разницу не услышал, но у меня слух посредственный.

10из10 это не перебор тк при явной разнице определение кабеля должно быть 100из100 или более.
даже в 10 случаях слишком большая вероятность тупо "угадать"

по ресиверу - мне ненравится дсп использованый в моей ямахе 540 =) хочется чего то не ширпотребного с более качественными характеристиками =)
но в итоге есть желание и из нее выкинуть усилительную часть и вместо этого доработать пред + 6 каналов. мало ли захочется расширить кол-во источников звука и смотреть кино с хай энд замашками... ах да и вообще смысл затеи ты не понял тк я не написал что использую активные мониторы и усилитель мне ненужен, извиняюсь =)

 

[ga MAD]

подключать все либо оптикой либо использовать все в одном в виде компьютера + цап (или дсп+цап) при данном раскладе в компьютере мы имеем цифровой исходник в идеальном виде не подверженом искажению. Далее оптикой кидаем в цап не имея по пути никаких дополнительных ухудшений,

про питание - возмите буфер (конденсатор) или ибп и короткий провод достаточного сечения по отношению к потребляемой мощности подключаемого устройства. но первый вариант окажет мизерное влияние на слишком короткий период времени. если упс окажется не достаточно мощным - просто сожгете предохранители коротким замыканием.

Тут кстати такой феноменальный обман потребителя со стороны хай энд производителей - цена "хорошего транспорта" в тысячи раз превышает цену сиди привода компа с теми же функциями и рядом дополнительных - которые в принципе легко имея дружбу с электроникой и паяльником исключить из тракта. получается что 99% стоимости хайэнд транспорта - плата за имя и дизайн?

Как все просто опять.... УпИсаться (или уписАться?) можно...

я вот задумал себе купить ав проц самый дешевый кембридж стоит 1700 уе при том что железа внутри не щитая корпуса - баксов на стописят. по этой причине был выбран путь самодельной постройки на 2х или более (если понадобится) есс9018 цапах и дсп (не выбрал еще) - при затратах на 8канальный+стерео проц/пред деталей в нем получается на 300-500 баксов выхлоп к нему хоть ламповый приделывай ну и в целом неограниченый потенциал модульной конструкции. в процессе подбора компонентов обнаружил что хай энд на таком железе начинается от 5000 уе за исключением bd привода oppo 95(bbk для рынка сша) за тысячу но в россии на пультру стоит сей девайс 124 тысячи.... Но мне он не сильно подходит тк сиди вообще использовать не планирую и хочу делать с компом в одной коробке. типа ол ин уан медиацентра с хайэнд замашками.
вот только ремонт неожиданно намечается и непонятно когда займусь + есс не желают высылать цапы незнакомым людям...

Я открою один небольшой секрет - для радиолюбителя в сумму 300-500 баксов выйдет хороший стерео ЦАП без корпуса (платы + детальки + может быть трансформаторы). Хотя, если конечно питать все от одного ИБП с толстым проводом, тогда поверю.
А к DSP еще программа прилагается, и она тоже денег стоит, между прочим. А про то, как аудио поток планируется гнать на этот самопальный DSP, я даже и спрашивать не буду.

 

[ga MAD]

10из10 это не перебор тк при явной разнице определение кабеля должно быть 100из100 или более.
даже в 10 случаях слишком большая вероятность тупо "угадать"

Дядя, ты не из ЕР, а то у них тоже что-то около 140% - норма?
2^10 = 1024. Т.е. один шанс из тысячи, чтобы "тупо угадать". С математикой все же тоже беда, не только с физикой.

 

[va300677]

в моей ямахе 540

да,это ,конечно,предел мечтаний.
теперь всё ясно и понятно сразу....

 

[painter]

сперва тема обещалась быть адекватной и интересной,
но стала коллектором для стока пафосной терминологии и тусования насшибанных верхушек...

вернусь к истокам споров:
по цифре невозможны потери. либо сигнал есть, либо нет. переплачивать НА ПОРЯДКИ за "позолоченный", "освещенный" папой римским, и "обсосанный" лично моникой левински HDMI, optical или coaxial - бред и развод на лохотрон.
никакой разницы между hdmi шнуром из реванша-днс за 250-300 руб и между шнуром из мвидии-эльдарады-ыйкара-и_ иже_с_ними за 2500-3000 руб - быть не может по своей сущности.

 

[Raf]

Как все просто опять.... УпИсаться (или уписАться?) можно...

А что сложного?

Я открою один небольшой секрет - для радиолюбителя в сумму 300-500 баксов выйдет хороший стерео ЦАП без корпуса (платы + детальки + может быть трансформаторы).

Хороший стерео цап стоит 5-10 максимум 100 баксов за микруху
100баксов это хайэнд (не винтажный который любят использовать они все не дороже15-20 баксов) есть конечно и винтаж дорогой в силу его отсутствия на рынке.
так что свои секреты оставьте при себе
и кстати чем же отличается "хороший стерео цап" от многоканального цапа?
у меня задача сделать дсп/цап с 2мя есс 1-8канал вторая-стерео. если надо будет больше каналов могу сделать 8 каналов из 4х стерео вариантов там хар-ки сильно лучше.
кароч мои заморочки проехали - продавать это не пытаюсь и для начала собрать еще надо. опыт сборок такой ерунды есть но 5 летней давности.

Дядя, ты не из ЕР, а то у них тоже что-то около 140% - норма?
2^10 = 1024. Т.е. один шанс из тысячи, чтобы "тупо угадать". С математикой все же тоже беда, не только с физикой.

вы дурачка выключите - мы тут не последовательность угадываем
10 циклов по 2 варианта (угадал/не угадал)

 

[Raf]

да,это ,конечно,предел мечтаний.
теперь всё ясно и понятно сразу....

эм? обоснуйте чем так плоха ямаха при моем вареанте использования? для облегчения задачи скажу что года 2-3 не включал ее чтоб слушать.
я могу абсолютно точно сказать что мне в ней не нравится и более того часть могу устранить.
Это помоему мой первый ресивер которому лет 10 наверное уже хотя поменьше наверное....
у вас то что стоит?

 

[buromzeg]

Хочется людям найти в себе талант по мимо основного, так путь ищут. Самомнение нужно кормить... А если, что то создавать своими руками, то на это будет уходить время, да если что то не получится, то все будет как на ладони. Спортом тоже тяжело заниматься и там все наглядно.
Что же делать? А тут такая возможность и своя Я потешить, и найти повод, для скрытых или явных оскорблений.
Думаю, что все из области психологии, а не слуха и 90% доказывающих, это осознают.
А столько агрессии, от особенностей человеческой психики.
Если какое то заблуждение помогает чувствовать себя спокойней или значительней, очень трудно заставить посмотреть на себя со стороны. При том, что в начале пациент осознает, что ему приходится себя убеждать в истинности новых убеждений, то по прошествии времени, на сомнения по этому вопросу накладывается блок.
Полученные псевдо способности, помогают компенсировать влияние приобретенного комплекса, но так как любой комплекс является производной страха перед чем либо, то этот страх переносится на любые сомнения относительно приобретенного "таланта". Дальше начинается второй этап, который переводит приобретенный комплекс в более запущенное состояние. Страх перед сомнением, компенсируется агрессией и уходит в область подсознательного, но своего влияния не теряет.
Таким могут объясняться резко негативная- агрессивная реакция, людей которые имеют убеждения в чем то субъективном.

 

[Raf]

вернусь к истокам споров:
по цифре невозможны потери. либо сигнал есть, либо нет. переплачивать НА ПОРЯДКИ за "позолоченный", "освещенный" папой римским, и "обсосанный" лично моникой левински HDMI, optical или coaxial - бред и развод на лохотрон.
никакой разницы между hdmi шнуром из реванша-днс за 250-300 руб и между шнуром из мвидии-эльдарады-ыйкара-и_ иже_с_ними за 2500-3000 руб - быть не может по своей сущности.

Потери ПОЛЕЗНОГО сигнала невозможны - сигнал действительно либо есть либо нет. Там есть ряд ньюансов когда проблема с развязкой входа-выхода возникает
но эта проблема исключена при использовании оптики. Я чуть выше линк на иксбит кинул - там по русски и достаточно понятно про проблемму джиттера он же джо на местном жаргоне.
Кароче когда джиттер привысит адекватные пределы вы услышите выпадение звука вообще.
именно с hdmi я пока особенных дел не имел и как устроена развязка на хдми приемнике сказать не могу но думаю можно в интернете почитать. интуитивно догадываюсь что там все так же как и с спдиф коксом.

 

[ga MAD]

А что сложного?

Абсолютно ничего. Все просто.
Просто оптическое подключение, убрав одну проблему (гальваническую развязку и проникание помех) усугубляет другую - джиттер.
Просто большой "буфер (конденсатор)" не работает на высоких частотах. Просто ИБП на выходе имеет чаще всего далеко не синус, что приводит в общем к ухудшению чистоты питания.
Просто хороший транспорт тоже нужно разработать и сделать, а тираж его гораздо меньше, чем у cd-привода для компа.

 

[ga MAD]

Потери ПОЛЕЗНОГО сигнала невозможны - сигнал действительно либо есть либо нет.

Кароче когда джиттер привысит адекватные пределы вы услышите выпадение звука вообще.

Еще одно проявление все той же безграмотности, которая заставляет верить в то, что "все просто".

 

[Raf]

Абсолютно ничего. Все просто.
Просто оптическое подключение, убрав одну проблему (гальваническую развязку и проникание помех) усугубляет другую - джиттер.
Просто большой "буфер (конденсатор)" не работает на высоких частотах. Просто ИБП на выходе имеет чаще всего далеко не синус, что приводит в общем к ухудшению чистоты питания.
Просто хороший транспорт тоже нужно разработать и сделать, а тираж его гораздо меньше, чем у cd-привода для компа.

усугубляя джиттер в разумных пределах искажений в слышимой части не получаем.
на высоких частотах имхо буфер вообще не нужен да и на низких он особенно не помогает. ИБП с далеко не синусом? а где вы правильный синус вообще можете взять в бытовых условиях?

что есть хороший транспорт и в чем выражается его "хорошесть?" а тираж соответствует спросу.

 

[buromzeg]

ga MAD Обьясните пожалуйста всем участинкам спора
Почему при передаче по цифровому соединению, не происходит потерь любых видов данных которые можно записать?
Если передать видео или изображение, потом записать и сравнить любой участок изображения, или кадр видео, или если сравнить звуковую дорожку, они будут соответствовать на 100% оригиналу, или в случае ошибки, данных просто не будет.
Чем передача звука отличается?
Разве цифровая информация, это не набор "инструкций", а скорость преобразования не зависит от быстродействия железа? А если инструкция не полная, то ее просто не возможно выполнить.
Это не так?
Если не трудно, напишите принцип отличий, без отсылов. Или принципиальную схему набросайте.

 

[Raf]

Еще одно проявление все той же безграмотности, которая заставляет верить в то, что "все просто".

в чем моя ошибка? каким образом теряется полезный сигнал и каким образом в конечном итоге это проявляется?
когда джиттера становится слишком много - что мы получим на цапе и после него?

я готов с вами согласиться если вы адекватно будете парировать мои заявления а не так как делаете это сейчас.

 

[ga MAD]

Почему при передаче по цифровому соединению, не происходит потерь любых видов данных которые можно записать?
Если передать видео или изображение, потом записать и сравнить любой участок изображения, или кадр видео, или если сравнить звуковую дорожку, они будут соответствовать на 100% оригиналу, или в случае ошибки, данных просто не будет.
Чем передача звука отличается?
Разве цифровая информация, это не набор "инструкций", а скорость преобразования не зависит от быстродействия железа? А если инструкция не полная, то ее просто не возможно выполнить.
Это не так?

Пока звук в цифре - все именно так, как ты описал. Проблемы начинаются при преобразовании этого звука в цифру. Для тех, кому все просто, этих проблем нет. Для остальной технически грамотной части человечества все немножко посложнее. S/PDIF как система передачи информации безупречен, и любой разумный джиттер спокойно выдерживает благодаря наличию в нем ФАПЧ. И разумеется, при исправном приемнике и передатчике данные по S/PDIF передать побитово точно не составляет особых проблем. Вот только клок, по которому происходит преобразование цифровых данных в аналоговые в ЦАПе, и который в случае S/PDIF подключения (в простом и наиболее распространенном в недорогой технике случае) используется именно восстановленный из этого самого S/PDIF и вот тут-то джиттер и начинает проявляться. Влияние джиттера можно сравнить с детонацией (не двигателя) - тому, что можно услышать на магнитофоне или на пластинке при неравномерной скорости (то быстрее, то медленнее) движения носителя (ленты, пластинки). Только из-за того, что это влияние сдвинуто в область высоких частот, мы не слышим этой неравномерности скорости. А вот ВЧ наступает кирдык независимо от того, слышим мы это или нет.
Но наш бледнолицый общий друг Raf не в силах этого понять, ему бы с теорией вероятности разобраться.

 

[ga MAD]

Хороший стерео цап стоит 5-10 максимум 100 баксов за микруху
100баксов это хайэнд (не винтажный который любят использовать они все не дороже15-20 баксов) есть конечно и винтаж дорогой в силу его отсутствия на рынке.
так что свои секреты оставьте при себе
и кстати чем же отличается "хороший стерео цап" от многоканального цапа?
у меня задача сделать дсп/цап с 2мя есс 1-8канал вторая-стерео. если надо будет больше каналов могу сделать 8 каналов из 4х стерео вариантов там хар-ки сильно лучше.

Уже не в первый раз оказывается, что в коробочке есть только микросхема ЦАП. Теряюсь, что ответить на это. Один только вопрос: зачем? Ямахо 540 будет все равно лучше.
А хороший стерео цап отличается от (хорошего) многоканального цапа кратной ценой.

 

[buromzeg]

Пока звук в цифре - все именно так, как ты описал. Проблемы начинаются при преобразовании этого звука в цифру.!.

По кабелю то звук идет в цифровом формате!
Значит влиять может только кодировщик и раскодировщик, то есть их качество и быстродействие. И буфер должен быть, для сглаживание скорости получения инфы. Так?

 

[buromzeg]

Каковы достоинства и недостатки цифрового звука?

Цифровое представление звука ценно прежде всего возможностью бесконечного хранения и тиражирования без потери качества, однако преобразование из аналоговой формы в цифровую и обратно все же неизбежно приводит к частичной его потере. Наиболее неприятные на слух искажения, вносимые на этапе оцифровки - гранулярный шум, возникающий при квантовании сигнала по уровню из-за округления амплитуды до ближайшего дискретного значения. Гранулярный шум сильно коррелирован с сигналом (зависит от него), и представляет собой гармоники сигнала, искажения от которых наиболее заметны в верхней части спектра. Проявления гранулярного шума и его связь сигналом легко заметить, прослушав синусоидальный сигнал с частотой около 0.1..5 Гц - гранулярный шум в этом случае проявляется в виде изменяющегося по высоте паразитного тона, частота которого зависит от частоты, формы и максимальной амплитуды полезного сигнала.
Мощность гранулярного шума обратно пропорциональна количеству ступеней квантования, однако из-за логарифмической характеристики слуха при линейном квантовании (постоянная величина ступени) на тихие звуки приходится меньше ступеней квантования, чем на громкие, и в результате основная плотность нелинейных искажений приходится на область тихих звуков. Это приводит к ограничению динамического диапазона, который в идеале (без учета гармонических искажений) был бы равен соотношению сигнал/шум, однако необходимость ограничения этих искажений снижает динамический диапазон для 16-разрядного кодирования до 50-60 дБ.
При восстановлении звука из цифровой формы в аналоговую возникает проблема сглаживания ступенчатой формы сигнала и подавления гармоник, вносимых частотой дискретизации. Из-за неидеальности АЧХ фильтров может происходить либо недостаточное подавление этих помех, либо избыточное ослабление полезных высокочастотных
составляющих. Плохо подавленные гармоники частоты дискретизации искажают форму аналогового сигнала (особенно в области высоких частот), что создает впечатление
"шероховатого", "грязного" звука.

Получается, что провод не влияет...