Аудиофилы не слышат разницы между кабелем Monster и вешалкой для одежды

[вредитель]

А вот Вопрос "есть ли разница в звучании" как раз очень интересен. Причем больше с технической точки зрения, чем с практической.

Ну не понимаю как такое может быть и услышать сам не могу
Как емкость несколько десятков пусть сотен пФ и индуктивность несколько мкГн может повлиять на сигнал несколько десятков вольт и несколько ампер.
Как эти емкости могут оказать какое либо влияние если после контактов на акустике сигнал поступает на кроссовер с емкостями в сотни мкФ и индутивности измеряемые в десятых Гн.

а почему не принемаем во внимание, что сопротивление для переменного тока зависит от частоты? так получается, что с изменением емкости и индуктивности, влияние на поведение сигнала так же зависит от частоты этого сигнала, а от сюда растут фазовые искажения, и загон звука в колонки.
фирма нордост всегда указывает еще одну характеристику кабеля, скорость распрастранения сигнала, если память не изменяет мне, то характеристика колеблется от 68 до 94 % скорости света ( могу и немного врать, давно это было), я понятия не имею, как они измеряют её.
опять таки, если память не подводит меня, т о бивни внутреннюю разводку колонок делают из ван-дер-хула, и молчать об этом, так если разницы нет, то смысл брать его? за эти деньги можно взять виванки на 1000 колонок и сечением многократно большим.

да, еще по поводу нордоста, сам не понимаю как но оно есть так: они кабеля свои не экранируют, как они добиваются помехо устойчивости на межблочниках не понимаю, но помех там нет, идет два паралельных проводка, как на шлейфе у головки принтера и все .., сечение аккустического кабеля они не указывают, да и глядя на их кабеля, сечение мизерное, но как они играют, как бас передают... сказка да и только, вешелке от одежды до них далеко

 

[LordKor]

почему не получается?
В моем пример с лимоном что нибудь почуствовал?

Да/Нет?

Кто нибудь из форумчан почувствовал ?
отзовитесь.

В конкретно таком - нет. Были аналогичные ситуации, когда по виду должен быть вкус один, а чувствуешь совсем другой.

Тоесть все балансирует на грани.

Зачастую - да.

Есть гарантия что завтра выбор не будет другим?

Гарантии никогда нет. Все, что касается наших органов чувств - субъективно.

Можно подобрать пару с явным отличием?

Можно.

(например кабель с Сенного 3-4 квадрата для эл проводки по 20р за метр)

Не знаю - такой не слышал. А вот отсутствие низов на Van den Hul Skyline Hybrid не услышать придется постараться - по крайней мере на моем тракте в уши бросилось довольно резко. Ну а смазанные низы на Ultralink Conductor после этого пришлось выслушивать более тщательно - поначалу все скрывалось за мощным басом.

Для исключения статистической ошибки нужно слушать нескольким человекам (ричем тем кто раньше разницу слышал)

Кто нибудь из "слышащих" готов?

В очередной раз задам вопрос: а зачем?
Тем, кто слышит разницу, никому доказывать ничего не надо.
Ну а кто ее не слышит принципиально - тем более.
Зайдите в ту же "Магию звука", оставьте деньгит в залог и попросите эти два кабеля (кабели сравнительно недорогие, в пределах 10 баксов за метр) - и послушайте на своих колонках. Если остальной тракт не уродует звук катастрофически, а слух позволяет слушать не только мелодию, разницу должны услышать. Все остальное - ваше дело.

Не важно физика/математика

Вообще-то принципиально важно

Есть теория тоесть знания,формулы и предполагаемый результат.
И есть практика тоесть субьективные практические отклонения результата идущие в разрез с теорией.

Математика большей частью либо совершенно абстрактна, либо абсолютно практична - для нее расхождение теории с практикой крайне маловероятно. А вот физика полностью построена на попытках придумать теоретическо объяснение и матмодель существующими практически явлению, последовательно усложняя схему, вводя в нее новые элементы и взаимодействия, как только предыдущая модель перестает удовлетворять припрактическом применении.

Отсюда выводы
а) отклонения есть, но в формуле учтены не все исходные параметры.
б) отклонений нет, изменения результата на практике эффект самоубеждения.

Опиши одной формулой движение автомобиля от дома до работы, чтобы с точностью до секунды определить время на дорогу. Учти, что эта формула должна включать в себя ВСЕ возможные воздействия, котрые могут повлиять на характер движения.

Вопрос услышу ли я или нет для меня на 99% решённый - НЕТ
но 1 процент оставлю чем черт не шутит

А зачем?

А вот Вопрос "есть ли разница в звучании" как раз очень интересен. Причем больше с технической точки зрения, чем с практической.

В замечательном фильме "Карнавальная ночь" был произнесена замечательная фраза: "Есть ли жизнь на Марсе... Нет ли жизни на Марсе... Науке это не известно..."

Ну не понимаю как такое может быть и услышать сам не могу

И что? Какая для тебя разница, есть эта разница, или она просто кому-то кажется, пусть даже и одинаково - что там психология говорит про одновременные одинаковые галлюцинации?

Как емкость несколько десятков пусть сотен пФ и индуктивность несколько мкГн может повлиять на сигнал несколько десятков вольт и несколько ампер.
Как эти емкости могут оказать какое либо влияние если после контактов на акустике сигнал поступает на кроссовер с емкостями в сотни мкФ и индутивности измеряемые в десятых Гн.
Тоесть на емкости и индуктивности на 2 порядка!!! превышающие характеристики кабеля.
Получается как слону дробина.
Или гомеопатия (она же есть и не отрицается).

А как может количество машин, одновременно двигающихся по дороге, максимальная скорость на которой ограничена 60 км/ч, повлиять на время, которое затратит одна из машин на проезд этой дороги?
Забудьте про электродинамику. Звук - это не вольты и амперы, это совокупность одновременных кол####ий различной частоты и амплитуды, которые надо рассматривать в единой системе.

В обчем это примерно то же самое, что вам как математику скажут, что на практике 2*2 не всегда 4 и на практике может отличаться, но эти различия очень маленьке и малоразличимые, увидеть их можно только на практике, но вам их не покажу потому что будут волноваться и бояться ошибиться.

Абсолютно не так. Это система уравнений с заданными начальными и граничными условиями. Измени условия - получишь другие результаты, а то и вообще отсутствие решения.

 

[gs]

кабель потрясающий, но вот достойна система того, что б в ней был нордост, решать хозяину кошелька, и уж конечно брать систему за 100 000 $ и ставить крест на 80% стоимости только из-за того, что кабель мистери и хозяин неверит в кабели... ну как то не то, вот это действительно деньги на ветер.

Я правильно понимаю что мы говорим про электрический кабель 220в?
Его отсутствие поставит крест на всей системе?

Привозили Валькирию от нордоста, чел реально визжал от услышанного, мне увы недовелось его послушать

кабель был тоже эл питания или акустический?
не удалось послушать визжание человека ?
или звучание кабеля?

я не прикалываюсь, просто не помню и не нашел в огромном количестве цитат, на какой аппаратуре разницу не слышал?
или это теоретическое заключение?

Я собстно ни с кем письками не мерился.
И нигде не писал, что тестировал.
Почему вряд ли услышу тоже есть вполне обыденное обоснование.

Я писал, что имею образование Радиоинженера и занимался этими вещами
в т ч цифровыми и поэтому под гнетом этого опыта, я не могу понять
как такое может быть?

а почему не принемаем во внимание, что сопротивление для переменного тока зависит от частоты? так получается, что с изменением емкости и индуктивности, влияние на поведение сигнала так же зависит от частоты этого сигнала, а от сюда растут фазовые искажения, и загон звука в колонки.

почему не принимаем принимаем
-большая емкость завалит ачх по высоким
-большая индуктивность по низам
но повторюсь эти емкости индуктивности на пару порядков ниже тех которые стоят в кроссовере и на который в результате придет сигнал.
даже допуск разброса параметров будет выше парамера кабеля.

фирма нордост всегда указывает еще одну характеристику кабеля, скорость распрастранения сигнала, если память не изменяет мне, то характеристика колеблется от 68 до 94 % скорости света ( могу и немного врать, давно это было), я понятия не имею, как они измеряют её.

а в остальных кабелях сигнал медленнее распространяется?

опять таки, если память не подводит меня, т о бивни внутреннюю разводку колонок делают из ван-дер-хула, и молчать об этом, так если разницы нет, то смысл брать его? за эти деньги можно взять виванки на 1000 колонок и сечением многократно большим.

пути маркетинга неисповедимы
тут наверное словосочетание "ван-дер-хул" звучит при выборе акустики на удиофила как заклинание

да, еще по поводу нордоста, сам не понимаю как но оно есть так: они кабеля свои не экранируют, как они добиваются помехо устойчивости на межблочниках не понимаю, но помех там нет, идет два паралельных проводка, как на шлейфе у головки принтера и все .., сечение аккустического кабеля они не указывают, да и глядя на их кабеля, сечение мизерное, но как они играют, как бас передают... сказка да и только, вешелке от одежды до них далеко

тут наверняка есть тоже техническое обьяснение чудес то не бывает.

мизерное сечение это сколько?

 

[gs]

Не знаю - такой не слышал. А вот отсутствие низов на Van den Hul Skyline Hybrid не услышать придется постараться - по крайней мере на моем тракте в уши бросилось довольно резко. Ну а смазанные низы на Ultralink Conductor после этого пришлось выслушивать более тщательно - поначалу все скрывалось за мощным басом.

с закрыми глазами?

В очередной раз задам вопрос: а зачем?
Тем, кто слышит разницу, никому доказывать ничего не надо.

Не факт.
думаю большинство следящих за темой скептически относятся к вашим высказываниям
просто никто не пишет
Если будет однозначно поставлена жирная точка. все вопросы и хи хиканя скептиков отпадут.

причем я не имею ввиду именно вас может вызваться любой из приверженцев данной теории
Кстати а нету ли где в инет описания подобных тестов, а то баталии идут а так чтобы народ взял провел эксперимент я лично не слышал

Ну а кто ее не слышит принципиально - тем более.

Тоже не согласен. Мне лично безумно интересен данный вопрос с технической и научной точек зрения, а не для того чтобы доказать комуто что он не прав.

Зайдите в ту же "Магию звука", оставьте деньгит в залог и попросите эти два кабеля (кабели сравнительно недорогие, в пределах 10 баксов за метр) - и послушайте на своих колонках. Если остальной тракт не уродует звук катастрофически, а слух позволяет слушать не только мелодию, разницу должны услышать. Все остальное - ваше дело.

я не разу не аудиофил. имеющаяся аппаратура в виде Пионеровских блоков ни разу претендует на хай энд акустика вообще советские напольные колонки, по которым не загоняюсь поскольку удовольствие получаю при прослушивании в хороших ушах Баер
поэтому провода к моей аудиосистеме как мертвому припарка.

Опиши одной формулой движение автомобиля от дома до работы, чтобы с точностью до секунды определить время на дорогу. Учти, что эта формула должна включать в себя ВСЕ возможные воздействия, котрые могут повлиять на характер движения.

Это все аналогии. на самом деле физика достаточно точная наука и все процессы по крайней мере на низких частотах (звуковых) изучены достаточно хорошо

В замечательном фильме "Карнавальная ночь" был произнесена замечательная фраза: "Есть ли жизнь на Марсе... Нет ли жизни на Марсе... Науке это не известно..."

... и какя собстно нам разница

И что? Какая для тебя разница, есть эта разница, или она просто кому-то кажется, пусть даже и одинаково - что там психология говорит про одновременные одинаковые галлюцинации?

про это ничего сказать не могу.

Забудьте про электродинамику. Звук - это не вольты и амперы, это совокупность одновременных кол####ий различной частоты и амплитуды, которые надо рассматривать в единой системе.

давай не путать понятия
Звук это то что поётся из колонок, т.е. воздушные кол####ия создаваемые динамиками
тоесть динамик аналог цапа преобразующий электрические кол####ия в воздушные

Пока сигнал идет по проводам это электрический сигнал подчиняющийся своим законам
физики, и эти законы изучено достаточно хорошо.

 

[gs]

Кстати мне тут крамольная мысль пришла.
А может эти ребята (производители а не опоненты ) просто морочат мозги.
Хороший и очень хороший кабель должны просто передать сигнал без искажения.
Тоесть обладать минимальными значениями параметров.

Так вот если стремиться целенаправленно не уменьшать, а увеличивать параметры кабеля, получим явное изменение звучания а ля эквалайзер.
... и тогда подбор нужного "Эквалайзера" становится увлекательным занятием

ЗЫ ещё такой вопрос а "дисипатор" не тестилитоже говорят разница в звучании есть.

 

[LordKor]

с закрыми глазами?

Естественно. Так проще сосредоточиться именно на звуке.

Не факт.
думаю большинство следящих за темой скептически относятся к вашим высказываниям
просто никто не пишет
Если будет однозначно поставлена жирная точка. все вопросы и хи хиканя скептиков отпадут.

Не отпадут.
Вон, Антон написал, что услышал разницу - и что?
Если человек твердо уверен, что разницы не может быть, потому что ее не может быть в принципе, его позиция будет непокобелима Даже если он своими ушами ее услышит, будет считать, что это ему показалось, что его зомбировали - а где-то через недельку-две будет в полной уверенности, что никакой разницы вообще не было, и он прекрасно это слышал.

причем я не имею ввиду именно вас может вызваться любой из приверженцев данной теории
Кстати а нету ли где в инет описания подобных тестов, а то баталии идут а так чтобы народ взял провел эксперимент я лично не слышал

Проводили неоднократно, результаты варьировались по уже упомянутым причинам. Куча подобных тем на хай-фай.ру, иксбите и любых других околоаудиоресурсах. и аргументы одни и те же, как и ссылки на теоретические объяснения, какие эффекты в проводниках влияют на звук, и почему это невозможно

Тоже не согласен. Мне лично безумно интересен данный вопрос с технической и научной точек зрения, а не для того чтобы доказать комуто что он не прав.

Все, что я мог сказать по этому поводу, я уже сказал. Научных объяснений я не знаю, ссылки на имеющиеся я давал. однозначного научного доказательства я ни разу не встречал.

я не разу не аудиофил. имеющаяся аппаратура в виде Пионеровских блоков ни разу претендует на хай энд акустика вообще советские напольные колонки, по которым не загоняюсь поскольку удовольствие получаю при прослушивании в хороших ушах Баер
поэтому провода к моей аудиосистеме как мертвому припарка.

Мда... вполне возможно, в этом ты прав, но попробовать все равно можно Вдруг получится

Это все аналогии. на самом деле физика достаточно точная наука и все процессы по крайней мере на низких частотах (звуковых) изучены достаточно хорошо

Я, конечно, ни разу не радиоэлектроник, но насчет ВСЕХ процессов очень сомневаюсь

давай не путать понятия
Звук это то что поётся из колонок, т.е. воздушные кол####ия создаваемые динамиками тоесть динамик аналог цапа преобразующий электрические кол####ия в воздушные

Да.

Пока сигнал идет по проводам это электрический сигнал подчиняющийся своим законам физики,

Да. Вот только есть законы, представляющие частные случаи физических взаимодействий - как то же прямолинейное движение - которые нет смысла применять к данным случаям, описываемым гораздо более сложными законами. И не факт, что эти законы широко известны неспециалистам, если они вообще выведены за пределы также частных случаев.

и эти законы изучено достаточно хорошо.

Вот производители проводов ссылаются на некий скин-эффект, который проявляется именно при передаче звукового сигнала по проводам. Что у нас по этому поводу говорят законы электродинамики?

 

[eaglowl]

Покупаешь установочный комплект MYSTERY 4.08 за 700 рублей и всё!!!Больше чем там сечение проводов изоляция и экранирование нах не надо!:victory:

 

[eaglowl]

Причём толще провода просто напросто не влезают в окна крепежа на усилителе!:b3b4e46f21f040a62b4

 

[LordKor]

Покупаешь установочный комплект MYSTERY 4.08 за 700 рублей и всё!!!Больше чем там сечение проводов изоляция и экранирование нах не надо!:victory:

Пять баллов!
Это ж надо было исписать 12 страниц, чтобы человек зарегистрировался специально для того, чтобы выдать такую свежую гениальную мысль...

 

[gs]

Не отпадут.
Вон, Антон написал, что услышал разницу - и что?
Если человек твердо уверен, что разницы не может быть, потому что ее не может быть в принципе, его позиция будет непокобелима Даже если он своими ушами ее услышит, будет считать, что это ему показалось, что его зомбировали - а где-то через недельку-две будет в полной уверенности, что никакой разницы вообще не было, и он прекрасно это слышал.

Тут тока тест не видя кабеля.в 9 из 10 мнение будет одинаковым тогда есть
эффект самоубеждения мы же не отрицаем?

Проводили неоднократно, результаты варьировались по уже упомянутым причинам. Куча подобных тем на хай-фай.ру, иксбите и любых других околоаудиоресурсах. и аргументы одни и те же, как и ссылки на теоретические объяснения, какие эффекты в проводниках влияют на звук, и почему это невозможно

Я ничего подобного не нашел. ссылки есть?
Попадалась ссылка где чел ставил 100 баксов на спор тому кто не видя кабеля отличит разницу в звучании

Мда... вполне возможно, в этом ты прав, но попробовать все равно можно Вдруг получится

можно будет, тока ща стыдно сказать у меня на акустике штатный разьем и штатные провода, давно собираюсь штекерный разьем поменять на нормальные винтовые, заодно ревизию емкостям сделать как руки дойдут можно будет попробывать.

Да. Вот только есть законы, представляющие частные случаи физических взаимодействий - как то же прямолинейное движение - которые нет смысла применять к данным случаям, описываемым гораздо более сложными законами. И не факт, что эти законы широко известны неспециалистам, если они вообще выведены за пределы также частных случаев.

Если влияние каких либо фактров на сигнал имеет место быть, он давно изучен.
Причем какой это сигнал музыка или что либо другое роли не влияет.

Вот производители проводов ссылаются на некий скин-эффект, который проявляется именно при передаче звукового сигнала по проводам. Что у нас по этому поводу говорят законы электродинамики?

Скин эффект проявляется не только при передаче звукового сигнала, это эффект проявляется при передаче любого сигнала. Это эффект ослабевания электромагнитных волн по мере их проникновения вглубь проводящей среды.
Такой эффект есть давно изучен и известны как положительные так и отрицательные его стороны.

Почему почему то про него вспоминают только в контексте акустических проводов? Если размотать все проводники/дорожки печатных плат одного только усилителя там тоже длина будет не маленькая.

 

[LordKor]

Тут тока тест не видя кабеля.в 9 из 10 мнение будет одинаковым тогда есть

В очередной раз объясняю, что в этом случае будет не оценка в сравнении с эталоном, а попытка вспомнить, как звучал предыдущий кабель.

эффект самоубеждения мы же не отрицаем?

Ни в коем случае - именно этот эффект и мешает при слепом прослушивании. А вот каким образом самоубеждение может повлиять при попытке определить для себя, в чем заключается разница в звучании, и стоит ли отдавать за эту разницу такие деньги, для меня так и остается загадкой.
То есть я могу объяснить самовнушение при сравнении моего кабеля за 100 баксов и твоего за 10, если мой звучит лучше. Я могу объяснить самовнушение при сравнении моего кабеля за 10 баксов и твоего за 100, если мой звучит не хуже. Но я не могу объяснить самовнушение, когда тестируемый кабель, за который надо будет заплатить 100 баксов, звучит лучше, чем имеющийся кабель. И тем более не могу объяснить самовнушение, когда купленный за 50 баксов кабель звучит отвратительно настолько, что его просто неприятно слушать.

Я ничего подобного не нашел. ссылки есть?

Поиск в гугле "влияние кабеля на звук"

Попадалась ссылка где чел ставил 100 баксов на спор тому кто не видя кабеля отличит разницу в звучании

Развод лохов

можно будет, тока ща стыдно сказать у меня на акустике штатный разьем и штатные провода, давно собираюсь штекерный разьем поменять на нормальные винтовые, заодно ревизию емкостям сделать как руки дойдут можно будет попробывать.

Попробуй попробовать

Если влияние каких либо фактров на сигнал имеет место быть, он давно изучен.
Причем какой это сигнал музыка или что либо другое роли не влияет.

Это опять рассуждения в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Скин эффект проявляется не только при передаче звукового сигнала, это эффект проявляется при передаче любого сигнала. Это эффект ослабевания электромагнитных волн по мере их проникновения вглубь проводящей среды.

Угу, причем эффект проявляется по-разному в зависимости от длины волны. Именно эта особенность и называется ключевой для акустических проводов.

Такой эффект есть давно изучен и известны как положительные так и отрицательные его стороны.

Угу, а его влияние на передаваемые электрозвуковые кол####ия также досконально изучены? Или опять изучали на синусе?

Почему почему то про него вспоминают только в контексте акустических проводов?

Почему "только"? Производители проводов ссылаются на этот эффект, на его влияние, на его использование. В других сферах применения проводников этот эффект, видимо, влияет гораздо меньше.

Если размотать все проводники/дорожки печатных плат одного только усилителя там тоже длина будет не маленькая.

А при чем здесь общая длина, тем более внутри усилителя? Там сигналы совсем другие бегают. В лучшем случае можно рассматривать путь от преда до мощника и от мощника до выходных клемм.

 

[gs]

В очередной раз объясняю, что в этом случае будет не оценка в сравнении с эталоном, а попытка вспомнить, как звучал предыдущий кабель.
Ни в коем случае - именно этот эффект и мешает при слепом прослушивании. А вот каким образом самоубеждение может повлиять при попытке определить для себя, в чем заключается разница в звучании, и стоит ли отдавать за эту разницу такие деньги, для меня так и остается загадкой.
То есть я могу объяснить самовнушение при сравнении моего кабеля за 100 баксов и твоего за 10, если мой звучит лучше. Я могу объяснить самовнушение при сравнении моего кабеля за 10 баксов и твоего за 100, если мой звучит не хуже. Но я не могу объяснить самовнушение, когда тестируемый кабель, за который надо будет заплатить 100 баксов, звучит лучше, чем имеющийся кабель. И тем более не могу объяснить самовнушение, когда купленный за 50 баксов кабель звучит отвратительно настолько, что его просто неприятно слушать.

зачем вспоминать! процедура проверки абсолютно аналогична тому как обычно вами выбирается кабель, разница только в том что вы не знаете что с чем сравниваете,
исходные данные экз 1 и экз 2 далее помошник по вашей команде меняет и вы их слушаете сколько ходите в какой хотите последовательности потом выностие свой вердикт.
1 лучше чем 2 или на оборот.

Поиск в гугле "влияние кабеля на звук"

вроде смотрел но не нашел
нужно будет ещё помотреть

Развод лохов

почему же лохов
самое интерсное все слышат доказывают это, но никто не подписался провести тест с не видя кабеля.

Попробуй попробовать

обязательно, самому уже становится интересно.

Это опять рассуждения в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Категорично этого я не утверждал. Я говорил и говорю, что:
- кабель как составляющяя часть цепи может иметь свои парметры
- влияние этих параметров возможно но оно минимально и отличить на слух невозможно.

Угу, причем эффект проявляется по-разному в зависимости от длины волны. Именно эта особенность и называется ключевой для акустических проводов.

Точнее от частоты , что в прочем одно и тоже чем выше частота, тем меньше проникновение, но на частотах до 20 кгц
Причем оно достаточно большое чтобы не принимать его внимание в расчет.
на память там значения в несколько миллиметров на частотах 50 гц и в десколько десятых милиметра на 100 кгц, то есть можно говорить о значениях соизмеримых толщине кабеля.

Угу, а его влияние на передаваемые электрозвуковые кол####ия также досконально изучены? Или опять изучали на синусе?

дык кудаж без неё родимой
Студенты вон лабораторки делают
http://fmd.tpi.ac.ru/?q=node/30

Почему "только"? Производители проводов ссылаются на этот эффект, на его влияние, на его использование. В других сферах применения проводников этот эффект, видимо, влияет гораздо меньше.

в том то и фича что его влияние начинает сказываться на высоких частотах далеко за звуковым диапазоном, а на низких он опять же как слону дробина.

А при чем здесь общая длина, тем более внутри усилителя? Там сигналы совсем другие бегают. В лучшем случае можно рассматривать путь от преда до мощника и от мощника до выходных клемм.

Почему другие? по частоте сигналы везде одинаковые , отличаются только амплитудой влияние скин эффекта зависит только от частоты. проводниками кроме кабелей могут быть дорожки печатных плат, по которым сигнал тоже проходит.

 

[LordKor]

зачем вспоминать! процедура проверки абсолютно аналогична тому как обычно вами выбирается кабель, разница только в том что вы не знаете что с чем сравниваете,

Объяснял же уже - башка при этом начинает с ума сходить и все путать

исходные данные экз 1 и экз 2 далее помошник по вашей команде меняет и вы их слушаете сколько ходите в какой хотите последовательности потом выностие свой вердикт.
1 лучше чем 2 или на оборот.

Это может получиться только в том случае, когда разница очень заметна. Иначе будет работать как раз самовнушение. То есть в какой-то момент мозг примет решение "этот лучше того" или "они одинаковы" - и дальше будет корректировать восприятие, заставляя то сомневаться, то утверждаться в этом выборе. Это как раз одна из тех причин, почему не срабатывают слепые тесты.

вроде смотрел но не нашел
нужно будет ещё помотреть

Прямо подряд первые ссылки:
http://www.n-audio.com/articles/kab2.htm
http://www.compass.ua/forum/sendmessage.asp/parentid?10121
http://www.portaluslug.ru/articles/927.html
http://dom.hi-fi.ru/forum/33/18471/66
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=47:1843

почему же лохов

Потому что определить кабель по звуку крайне тяжело. И шансов на это у человека, который не занимается этим профессионально, практически никаких. Да и сколько было уже случаев, когда лажались профессиональные дегустаторы высочайшего уровня, чьему мнению доверяли все без вопросов.

самое интерсное все слышат доказывают это, но никто не подписался провести тест с не видя кабеля.

Потому что лохов не нашлось
Я уже пытался описать наглядно, на что похоже слепое тестирование.

Категорично этого я не утверждал.

Хммм... А я как раз увидел категоричность, что все давно изучено и измерено, ничего другого быть не может.

Я говорил и говорю, что:
- кабель как составляющяя часть цепи может иметь свои парметры

Однозначно. Бесспорно.

- влияние этих параметров возможно но оно минимально и отличить на слух невозможно.

А вот это уже простое предположение, не имеющее под собой достаточных оснований, и опровергаемое практикой.

[/QUOTE] Точнее от частоты , что в прочем одно и тоже[/QUOTE]

Совершенно верно. Просто раз говорим про глубину, значит возьмем длину

чем выше частота, тем меньше проникновение, но на частотах до 20 кгц
Причем оно достаточно большое чтобы не принимать его внимание в расчет.
на память там значения в несколько миллиметров на частотах 50 гц и в десколько десятых милиметра на 100 кгц, то есть можно говорить о значениях соизмеримых толщине кабеля.

Тем не менее, производители кабелей заявляют, что на звук это влияет.

дык кудаж без неё родимой
Студенты вон лабораторки делают
http://fmd.tpi.ac.ru/?q=node/30

Угу, фиксированные частоты... Лично я такое не слушаю...

в том то и фича что его влияние начинает сказываться на высоких частотах далеко за звуковым диапазоном, а на низких он опять же как слону дробина.

Для моночастотного сигнала - согласен ( в расчеты не лез, поверю на слово ). А вот для широкополосного сигнала - интуиция подсказывает, что там как раз и могут возникнуть нюансы с разной передачей разных частот.

Почему другие? по частоте сигналы везде одинаковые ,

Хммм... Я себе раньше представлял функциональное устройство усилителя несколько иначе...

отличаются только амплитудой влияние скин эффекта зависит только от частоты. проводниками кроме кабелей могут быть дорожки печатных плат, по которым сигнал тоже проходит.

С этим-то я и не спорю.

Лично я вообще про скин-эффект ничего не знаю. Просили пример научного объяснения со стороны производителей - я привел А на практике я как математик, программист и аналитик предпочитаю работать с достоверными данными.

 

[вредитель]

Я правильно понимаю что мы говорим про электрический кабель 220в?
Его отсутствие поставит крест на всей системе?

Сетевой кабель потрясный, а крест ставится на системе всеми кабелями, и сетевым в том числе.

а в остальных кабелях сигнал медленнее распространяется?

а другие молчат

Я собстно ни с кем письками не мерился.
И нигде не писал, что тестировал.

да я собственно то же не собираюсь мерится, просто память освежию, 12 страниц перелопатить не кабель оттестить

 

[gs]

Объяснял же уже - башка при этом начинает с ума сходить и все путать

Это может получиться только в том случае, когда разница очень заметна. Иначе будет работать как раз самовнушение. То есть в какой-то момент мозг примет решение "этот лучше того" или "они одинаковы" - и дальше будет корректировать восприятие, заставляя то сомневаться, то утверждаться в этом выборе. Это как раз одна из тех причин, почему не срабатывают слепые тесты.

Прямо подряд первые ссылки:
http://www.n-audio.com/articles/kab2.htm
http://www.compass.ua/forum/sendmessage.asp/parentid?10121
http://www.portaluslug.ru/articles/927.html
http://dom.hi-fi.ru/forum/33/18471/66
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=47:1843

Потому что определить кабель по звуку крайне тяжело. И шансов на это у человека, который не занимается этим профессионально, практически никаких. Да и сколько было уже случаев, когда лажались профессиональные дегустаторы высочайшего уровня, чьему мнению доверяли все без вопросов.

Потому что лохов не нашлось
Я уже пытался описать наглядно, на что похоже слепое тестирование.

Во нашел: Слепой тест потерпевший фиаско
http://www.hi-fi.ru/forum/15/13089/0
тут опять таже дискуссия
http://dom.hi-fi.ru/forum/messages.php3?via=hifisearch&t=6277&f=23&mid=26486#m26486
причем это было ещё СЕМЬ!! лет назад и ниче не изменилось

все околокабельные дискусии так ни чем никогда и не закончатся
потому что
а) Научные аргументы одной стороны не воспринимаются
б) Подтвердить "слепым" тестом не удается потому, что вероятный "провал" заранее имеет объяснение тем, насколько сложен и сугубо индивидуален данный процесс и зависит от психоэмционального состояния тестирующих.

вообще где то прозвучала фраза что на тест крайне редко кто либо соглашается имеено из за боязни "Крушения Голубой мечты"

А вот это уже простое предположение, не имеющее под собой достаточных оснований, и опровергаемое практикой.

но практикой это опровергается только каждым и исключительно лично для себя.

Тем не менее, производители кабелей заявляют, что на звук это влияет.

Дык маркетинг чистой воды.
Есть масса характеристик кабеля те же скин эффекты, скорость распространения электронов, итд итп которые никогда не указываются и в расчет не принимаются по причине того, что они у всех одинаковые или их изменение не сказывается на характеристиках.

Если же вытянуть один из таких параметров и заявить что мы при помощи Ноу Хау его уменьшили в 2 раза, но умолчать что на характеристики кабеля, на которые этот параметр напрямую влияет, при этом изменится на 0,00001% промолчать. Многие бросятся тестировать и многие услышат это изменение.

Угу, фиксированные частоты... Лично я такое не слушаю...

звук это комбинация частот, и если разложить на составляющие как раз и получим фикстированные

Сетевой кабель потрясный,

Что потрясного?

а крест ставится на системе всеми кабелями, и сетевым в том числе.

Про остальные молчу, там хотябы есть теоретическая возможность повлиять на звук

А про силовой я эта.. чё спросить хотел...

Ничего что он потрясный только до розетки?
Потом идет алюминий или медь с окислившимися скрутками и дальше неведомыми путями, хз какими проводами в темное царство энергетиков.

Ещё...
- у меня хватило денег только на "потрясный" силовой хай энд длиной 1м а розетка в 3-х метрах ниче страшного если я использую хороший китайский удлинитель? просто на хороший денег уже нет
- поскольку музыку слушаю довольно редко, чтобы вложенные кабель деньги не казались потраченными зря, хочу использовать этот кабель для чайника, скажите чай будет вкуснее?

а другие молчат

Писал выше:
зачем писать незначащуюю информацию?
ответ запудрить мозги
С тем же успехом могу написать что мой провод лучше звучит потому что мы применили НОУ ХАУ и уменьшили

- на 10% коэффицинт теплового расширения проводника
- поставили доп экран для исключения влияния магнитного поля земли
- напишу все известные параметры (причем они такие как у всех)

И чем больше описание и непонятнее термины тем это болше оказывает влияние на мозг или на уши.

 

[LordKor]

Во нашел: Слепой тест потерпевший фиаско
http://www.hi-fi.ru/forum/15/13089/0
тут опять таже дискуссия
http://dom.hi-fi.ru/forum/messages.php3?via=hifisearch&t=6277&f=23&mid=26486#m26486
причем это было ещё СЕМЬ!! лет назад и ниче не изменилось

Все правильно
Одни не хотят услышать, другие не могут объяснить, как они слышат Те, которые услышали, пополняют ряды вторых. Те, кто недавно купил аппаратуру, сэкономив на кабелях, и хорошо помнит курс школьной физики, пополняют ряды первых. И вечный бой, покой нам только снится...

все околокабельные дискусии так ни чем никогда и не закончатся
потому что
а) Научные аргументы одной стороны не воспринимаются

А их нет. Приводятся одни и те же научные аргументы, относящиеся к другим случаям применения, при этом практика их не подтверждает - ну и как их можно воспринять?

б) Подтвердить "слепым" тестом не удается потому, что вероятный "провал" заранее имеет объяснение тем, насколько сложен и сугубо индивидуален данный процесс и зависит от психоэмционального состояния тестирующих.

Совершенно верно, так оно и есть.

вообще где то прозвучала фраза что на тест крайне редко кто либо соглашается имеено из за боязни "Крушения Голубой мечты"

Видимо, это был кто-то из глухих электромонтеров-теоретиков

но практикой это опровергается только каждым и исключительно лично для себя.

А иначе оно и не получится.

Дык маркетинг чистой воды.

Все может быть. Я этот эффект не изучал. И неоднократно повторял - меня не волнует, что говорят производители о своих товарах - меня волнует только то, что я слышу. Когда мне в салоне давали на прослушивание ван ден хул, никто не предупреждал, что у него не будет низов - речь шла только о хороших высоких. Когда мне там же дали ультралинк, про него сказали, что многие его берут из-за почти нейтрального характера. Но я в нем услышал совершенно другое - грязный, нечеткий, смазанный, хотя и мощный звук. И только когда сказал продавцу о собственных ощущениях, он согласился.
Ну не при чем тут маркетинг и самовнушение.

Есть масса характеристик кабеля те же скин эффекты, скорость распространения электронов, итд итп которые никогда не указываются и в расчет не принимаются по причине того, что они у всех одинаковые или их изменение не сказывается на характеристиках.

Я не обращаю внимания на всякие ТМ и ноу хау - я слушаю результат.

Если же вытянуть один из таких параметров и заявить что мы при помощи Ноу Хау его уменьшили в 2 раза, но умолчать что на характеристики кабеля, на которые этот параметр напрямую влияет, при этом изменится на 0,00001% промолчать. Многие бросятся тестировать и многие услышат это изменение.

Все может быть. Но я про эти ноу-хау ничего не знаю - а вот разницу в звучании обычно слышу.

звук это комбинация частот, и если разложить на составляющие как раз и получим фикстированные

Верно. Но не совсем. Разница-то заметна именно на комбинации. Причем, не на любой. И не факт, что замеры делались для всех частот из этой комбинации. И замеряются определенные параметры - не факт, что именно те, которые влияют на то или иное искажение звука данным проводником.

Вообще разговор о научном обосновании отсутствия искажений можно вести только после того, как будет доказано взаимно-однозначное соответствие обсуждаемых искажений звука и физических взаимодействий в проводнике при его передаче. До этого заявлять о доказанности и тем более аксиоматичности отсутствия воздействия - мракобесие, а вовсе не научный подход

 

[goschahn]

Мои пять центов в холивар начатый мною:
1. Вспомненный кем-то здесь скин-эффект это фуфло. Скин-эффект бывает только при довольно большой силе тока.
2. Да, у меня есть межблоки от Тары и там в круглом кабеле-монолите из полимера вспененного азотом идут параллельно друг другу ничем не экранированные проводники (по аналогии с описанным здесь приемом от НордОста и я не считаю это заслугой производителя. Откуда я это знаю? Там на картинке на коробке от кабелей нарисована структура ). Просто я купил их по-дешевке когда разваливался римовский магазин "ля-ля-фа".
3. Повторю еще раз свою позицию в холивар: Кабель ничто, акустическая система - ВСЁ! И к ней в придачу правильная расстановка в комнате. Так что кабелем мистери маловероятно испортить звук системы с дорогими колонками. Я пробовал.
4. Остальное - смысловые галлюцинации и обманы восприятия.

 

[gee]

3. Повторю еще раз свою позицию в холивар: Кабель ничто, акустическая система - ВСЁ! И к ней в придачу правильная расстановка в комнате. Так что кабелем мистери маловероятно испортить звук системы с дорогими колонками. Я пробовал.

+ много

з.ы. Гош! Глянь личку

 

[gs]

Все правильно
Одни не хотят услышать, другие не могут объяснить, как они слышат Те, которые услышали, пополняют ряды вторых. Те, кто недавно купил аппаратуру, сэкономив на кабелях, и хорошо помнит курс школьной физики, пополняют ряды первых. И вечный бой, покой нам только снится...

это да, у нас тут можно сказать цветики.
Баталии идут нешуточные
хорошо виртуальные а то народ давно бы труг другу морду набил
а то и того хуже 3 я мировая началась.

А их нет. Приводятся одни и те же научные аргументы, относящиеся к другим случаям применения, при этом практика их не подтверждает - ну и как их можно воспринять?

опять же субьективная практика отдельно взятого человка.

Видимо, это был кто-то из глухих электромонтеров-теоретиков

Вполне вероятно из тех кто не слышит, но логика в этом есть

Обьективно можно будет сказать есть ли разница можно, если выбирать кабель и искать разницу будут только уши.
вы например пробовали провести такой тест в спокойной обстановке
не для того чтобы кого то ткнуть носом, а для себя
чтобы решить слышите ли вы разницу или нет

А иначе оно и не получится. Мозг может по первым нотам принять решение что этот кабель лучше, вне зависмисти от цены, производителя,маркетинга итд
Любой малейший фактор, (Муха крылями махнула создала ветер) - все решение принято и слышать будем то что нужно всегда.

Все может быть. Я этот эффект не изучал. И неоднократно повторял - меня не волнует, что говорят производители о своих товарах - меня волнует только то, что я слышу. Когда мне в салоне давали на прослушивание ван ден хул, никто не предупреждал, что у него не будет низов - речь шла только о хороших высоких. Когда мне там же дали ультралинк, про него сказали, что многие его берут из-за почти нейтрального характера. Но я в нем услышал совершенно другое - грязный, нечеткий, смазанный, хотя и мощный звук. И только когда сказал продавцу о собственных ощущениях, он согласился.
Ну не при чем тут маркетинг и самовнушение.

Есть гарантия того, что если вам дать те же кабеля сейчас результат будет противоположным?

Верно. Но не совсем. Разница-то заметна именно на комбинации. Причем, не на любой. И не факт, что замеры делались для всех частот из этой комбинации. И замеряются определенные параметры - не факт, что именно те, которые влияют на то или иное искажение звука данным проводником.

Замеры делаются во всем диапазоне слышимых частот, причем с запасом. и производные будут в том же диапазоне.
Вообще если пойти по вашей логике и допустить того что сигнал в кабеле неизучен и живет своей жизнью, тогда получается что нука не знает как влияют на "комбинации частот" остальные компоненты системы конденсаторы, индуктивности, резисторы, транзисторы, микросхемы итд.

Пареметры каждого из них в десятки, сотни в то и тысячи раз превосходят кабельные, хорошо аудиофилы не додумались вынести их на крышку усилителя в разьемы и подбирать по звучанию. Вот уж получается формула с сотнями тысяч комбинаций
- кабель подобрал, конденсатор стал "задавливать сцену"
- конденсатор подобрал, под действием резистора "потолок опустился"


Шутки шутками но получается что усилитель физики/электротехники по формулам из сотен комплектующих собрали корректно и он работает как нужно, а кабель от него к колонке победить не могут, там физика иная.

вобщем как в фильме "самогонщики" когда Никулин в чан сыпанул полмешка сахара потом на линейке посчитал и решил что мало бросил ещё 2 кусочка.
В моем понимании те 2 кусочка и есть обсуждаемые провода и как они могут повлиять на вкус самогонки на фоне половины высыпанного мешка. Теоретически то они конечно могут повлиять на вкус, а определит ли язык наличия и отсутсвия их в чане ХЗ. Хотя мож тут на всё на молекулярном уровне именно этих 2 кусочков и не хватало до критической массы чтобы пошёл процесс брожения

 

[LordKor]

Мои пять центов в холивар начатый мною:
2. Да, у меня есть межблоки от Тары и там в круглом кабеле-монолите из полимера вспененного азотом идут параллельно друг другу ничем не экранированные проводники (по аналогии с описанным здесь приемом от НордОста и я не считаю это заслугой производителя. Откуда я это знаю? Там на картинке на коробке от кабелей нарисована структура ). Просто я купил их по-дешевке когда разваливался римовский магазин "ля-ля-фа".

Раз кабели на звук не влияют, они тебе не нужны Давай махнемся - отдам за них интерлинковский стерео межблочник

3. Повторю еще раз свою позицию в холивар: Кабель ничто, акустическая система - ВСЁ! И к ней в придачу правильная расстановка в комнате.

Что акустическая система является основным звеном системы (с учетом расстановки и акустических свойств помещения) - думаю, спорить никто не будет (хотя, может и найдутся желающие). А вот с остальным не согласен именно в силу этого пункта. Хорошая акустика честно и без искажений отыграет то, что ей дадут. То есть если на входе акустики будет искаженный сигнал, она его честно отыграет со всеми внесенными трактом искажениями. Поэтому остальные элементы тракта также не должны вносить искажений в сигнал. Вернее, вносить минимальные искажения.

Так что кабелем мистери маловероятно испортить звук системы с дорогими колонками.

Очень сильно в этом сомневаюсь.
На плохих колонках (вплоть до пионеров 5030) я замену кабеля не слышал (ради интереса уже после перехода на более приличную акустику и обнаружения влияния кабеля экспериментировал) - ни акустического, ни межблочного. На средне-бюджетных инфинити референс и танной сенсис разница при замене межблочных и акустических кабелей заметна. По логике на акустике более высокого уровня замена кабеля уровня мистери на приличный кабель должна быть отчетливо заметна.

Я пробовал.

А на чем конкретно? Полный тракт (межблочники Тара Лабс, как я понимаю), музыкальный материал (диск и его происхождение: фирменный, лицензионный, пиратский, мп3), с какими кабелями сравнение проводилось - просто интересно.

4. Остальное - смысловые галлюцинации и обманы восприятия.

Если бы так...