Аудиофилы не слышат разницы между кабелем Monster и вешалкой для одежды

LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Кстати, по поводу пионеровского двд, а вот скажите, чем плох его транспорт, ну на пальцах, только не надо говорить что это двд, и этим всё сказано?

А что еще говорить, если двд-плееры воспроизводят компакт-диски исключительно до кучи, "шоб було". Нужен хороший звук вместе с двд - смотрите в сторону мультиформатников, вот там все элементы будут со старанием реализованы.

кд проигрыватель у вас посредственный, это факт,

Я уже говорил, как я оцениваю свой проигрыватель. Как, впрочем, и весомость оценок людей, которых устраивает двухсотбаксовый двд в качестве сиди-транспорта.

а вот ресивер достаточно хороший, и то что цап там стоит говённый то это так у всех, но ресивер транзисторный, т.е. в усилительном тракте микрухи не используются. Но, почему был изначально для стереосистемы ресивер, причём многоканальный? Не проще было сразу купить стереоусилитель, или хотябы стереоресивер?

А кто вам сказал, что изначально был ресивер?
В этом комплекте изначально был PM-57. Который до сих пор жив - в частности использовался при тестировании последней акустики в магазине, а также для сравнения звучания акустических кабелей в тесте при недавнем апгрейде.
Когда встал вопрос о построении ДК, долго выбирался ресивер. Первоначально предполагалось использование исключительно для кино с отдельным комплектом АС. Переслушаны были всевозможные варианты в относительно приемлемых финансовых рамках. В результате было принято решение брть универсальный ресивер - и для музыки и для кино. Опять прослушивание по всем салонам, изучение журналов, инета. И тут в Эльдорадо со скидкой Маранцы. Послушал 4300. Звук понравился. Взял. Через некоторое время выяснилось, что в левом канале при работе ЦАПа (звук через цифровой вход) периодически идут щелчки. Гарантийка. Справка о неремонтопригодности. Очередной обход аудио-салонов на предмет ресивера другой фирмы за сравнимые деньги или немного дороже. В результате без вариантов замена с доплатой на 5300 в той же Эльдораде. Нравится.

Сам вот всерьёз думаю об олдскульном мультибитном кд проигрывателе, навроде пионера PD-73 или PD-93.

Вот это правильно :) Главное, чтоб пикап живой был.

Уже описывал систему в машине. Можем встретится и сами послушаете, благо ничего перетыкать не надо.

Да нет, я-то как раз прекрасно представляю, какой может быть разница. Я просто так понял, что сравнение проводилось на домашней системе.

Да, и кабель не звучит. Звучит система.

Совершенно верно. Но это была саркастическая идеома.

И вот еще, ну а почему бы не сравнить в слепую мистери и 2 других хороших кабеля? Если вы говорите что мистери в принципе не звучат, ну вот и определим на практике. Если точно определите что мистери, а что, скажем супра или оэльбах при слепом прослушивании, ну тогда, я сниму перед вами шляпу и возьму все свои слова обратно. Честно.

Уже говорил до этого Антону - я не ставлю себе целью кому-то что-то доказать. Если кто-то хочет ДЛЯ СЕБЯ попытаться услышать, есть ли разница - попробую помочь. Услышит - хорошо, нет - ну что ж, значит нет. Поэтому если есть желание, могут одолжить для прослушивания вампиров - два куска по три метра. Просто на послушать на своей системе и попытаться услышать, будет ли система лучше звучать. И даже не буду спрашивать о результате.
 
Alexviv80

Alexviv80

Новичок
Регистрация
29.06.2006
Сообщения
1 270
Реакции
3
Баллы
0
А что еще говорить, если двд-плееры воспроизводят компакт-диски исключительно до кучи, "шоб було". Нужен хороший звук вместе с двд - смотрите в сторону мультиформатников, вот там все элементы будут со старанием реализованы.
Ну, а всё-же, чем транспорт этого конкретного пионера плох? Есть и двд проигрыватели, которые переигрывают дорогие кд проигрыватели. Еще известен прикол, как транспорт в кд проигрывателе филипс, одной из верхних линеек, за несколько килобаксов использовался и в довольно недорогом бумбоксе филипс. Электроника разумеется разная была :)

Вот это правильно :) Главное, чтоб пикап живой был.
Да с головкой там проблем скорее всего не будет, ибо в те годы головки были зачастую со стеклянным оптическим элементом. Там проблема может быть механического плана, навроде люфта шпинделя, или полуживого электромотора.

Да нет, я-то как раз прекрасно представляю, какой может быть разница. Я просто так понял, что сравнение проводилось на домашней системе.
Нет, именно на автомобильной системе. К слову, дома кд слушаю очень нечасто, в основном музыку с компутера, но через над, и те-же бивни, к слову для этого применения в основном и хочу внешний цап.
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
Именно так.
Какой из этого следует вывод?
Я считаю, что у меня не хватает знаний.

Вот и у меня не хватает ;)

А я и не прошу доверять МНЕ. Я предлагаю доверять своим ушам. Только с учетом того, что если вы не слышите разницу, это еще не значит, что ее нет - это значит только, что вы в данный момент не услышали разницу на данном тракте и на данном музыкальном материале.
И еще раз повторю. Дело не в том, слышит кто-то разницу или нет. Дело в том, слышите ли вы эту разницу в данной паре на своем тракте и своих дисках. Если нет - варианта собссно всего два. Либо успокоиться и радоваться жизни, что не надо тратить кучу бабок на достижение недостижимого. Либо заняться выяснением причин, почему разницы нет - а причин для этого может быть множество.
Для меня вопрос разницы звучания кабелей встает только в том момент, когда я понимаю, что меня перестал устраивать звук моего тракта, и я решаю его улучшить путем замены кабеля. И здесь для меня имеет значение не гипотетическая разница между кабелями "за $10 и за $100", а разница в звучании между двумя конкретными кабелями: тем, который у меня есть, и тем, который я рассматриваю в качестве кандидата. Кстати, последняя замена аналогового кабеля была, как ни странно, как раз интерлинка за 10 баксов на эзотерику за 100 (цена по каталогу, купил я их с очень приличной скидкой - где-то раза в три).

При слове доверяю я имел, что верю тому что вы действительно слышите разницу.
Не верить оснований у меня нет.
А раз вы её слышите то либо она обьективно есть, либо ваш мозг пытается вас в этом убедить.

Вот есть такая простенькая головоломка - "найди десять отличий". Ничего сложного - смотришь на две картинки и определяешь, что в них по-разному. Но попробуем усложнить задачу. На картинки надо смотреть не одновременно, а по-очереди - сначала смотрим на одну картинку. Потом убираем ее, делаем паузу секунд на двадцать-тридцать - и смотрим на другую. Потом убираем ее, опять пауза - и опять первая. А отличия могут быть навроде различных оттенков одного цвета для одного и того же элемента рисунка или разных размеров какого-то элемента - опять же на миллиметр-два. То бишь разница в нюансах. Которые надо сравнивать по памяти. Попробуйте на досуге. Но это мы говорили о сравнении. А нам же надо тестировать. Берем две таких картинки и несколько раз демонстрируем одну из них (какую-то), предлагая определить, в какой момент какую именно картинку показывали. При этом каждый раз картинка показывается не целиком, а отдельными участками, на которых есть какие-то различия.
А теперь приближаем задачу к требуемой. Вместо картинок используем два разных дубля видеозаписи одних и тех же действий.
Рекомендую попробовать самому. Возможно после этого "слепой" аудиотест перестанет восприниматься как однозначное доказательство отсутствия разницы.

это все понятно, но в описанных выше процедурах было явно написано "верха пропали" "сцена сузилась" и т.д. а в другом все круто и нужно брать. Никто же не предлагает игру "угадай кабель с 3 нот". Предлагается выбрать между самым плохим по вашему мнению и самым хорошим. Если хороший кабель был однозначно выбран с открытыми глазами почему вы должны ошибиться с закрытыми.

А такая простая мысль, что все разговоры о точной передачи оцифрованного звукового сигнала в бытовой аудиоаппаратуре - всего лишь реклама ради втюхивания покупателю не слишком удачно реализованных разработок, на практике значительно уступающих существовавшим на тот момент технологиям аудиовоспроизведения. Ведь грампластинка (качественно отпечатанная на хорошем тракте) или магнитная лента (опять же качественно записанная на высокой скорости и воспроизводимая на хорошем же тракте) звучит намного приятнее и естественнее, нежели консервированный звук компакт-диска, который по определению искажен за счет дискретизации и оцифровки со сжатым динамическим диапазоном, банально не влезающим в разрядность. И вы слепо верить в рекламную ложь и, оболваненные производителями, отказываетесь верить собственным ушам?
:)

не думаю, стандарт Аудио СД разрабатывали как раз инженеры и у них как раз первично техника и потом маркетинг, а про защиты от копирования стали голову ломать позже, т к на момент разработки такой проблемы не стояло и ни о каких пишущих бытовых девайзах никто и не мечтал. Соответственно аудиофилов тогда тоже небыло и эта технология оцифровки 16 бит/44 кгц была пределом совершенства которая не подвергалась сомнению. Почему частота дискретизации 44кгц на минимуме я уже писал, поэтому винил и лента звучат "мягче" и сейчас те же аудиофилы говодят что DVD-audio от аналога уже отличить не могут.


Признаться, суть этой мысли от меня ускользает.
Каким образом может возникнуть разница в ЦАПе, если при замене кабеля поток из него выходит без изменений?

О-о теперь вы меня начали убеждать что при замене кабеля поток не изменяется ;)

Простая логика говорит, что если замена элемента системы приводит к изменению состояния системы, то все дело в этом элементе.
ЦАП однозначно обрабатывает ту цепочку цифр, которую он получил на вход - те самые формулы. Транспорт гонит на выход один и тот же поток. Вывод единственный: если при замене кабеля сигнал на выходе ЦАПа изменился, значит на входе у него был другой сигнал, который он честно обработал по заложенных формулам. По цепочке приходим к выводу, что поток каким-то образом искажается в кабеле. И вот дальше встает основная проблема - как именно это происходит.

Вот и вопрос как сигнал передающийся в закрытой среде со скоростью света может измениться.

Так может быть и это всего лишь фокус и обман?

этого я не говорил.
я имел ввиду если видишь/слышишь какое то действие, и понимаешь что так не бывает.
когда поймешь как это делается становится просто.

А в чем, собссно, проблема?
Какая вам в принципе разница, есть или нет разница в кабелях?
Если ее нет, то это не ваша проблема, у вас и так все нормально - а если у кого-то эта разница есть, так пусть у него голова и болит.
Если же вы разницу не слышите, и вас впоне устраивает звук вашей системы, то вам опять же абсолютно паралельно, есть она или нет.
А вот если вы считаете, что ваша система звучит недостаточно хорошо в том плане, что должна звучать лучше - вот тут у вас и встанет вопрос "а почему, собственно?". И вы попробуете заменить кабель - и услышите другой звук. И вот тогда у вас встанет вопрос "как мне добиться максимальной отдачи от моей системы подбором кабеля?", а вовсе не "не поверю, пока мне не объяснят, как может быть эта разница, если ее в принципе не может быть, потому что ее не может быть".

Мне интересно решить для себя алхимия ли все это или обьективная реальность.
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
если б вы сказали, что это супер, и у меня стоит такой именно,

говорю: а меня такой же стоит
что это чтото меняет

а так же легкость замены была на уровне передергивания тюльпанов,

замена тоже не сложная там все шланги на разьемах, снять ширпотреб из обычной резины, поставить ноу хау 5 мин

ну и конечно эсли это было б опять таки не бредовое предложение которое даже и читать то влом, то прежде чем объявлять вас алхимиком, попробывал бы.

Почему бредовое я же говорю что чувствую эффект.
Можете тоже попробывать и тоже почувствуете эффект, главное не настраивать себя изначально на его отсутствие.

а "бредовость" возникает когда располагая определенными знаниями понимаешь, что такого быть не может, а тебя убеждают что эффект есть.

отсюда выводов 2
1)ты чегото не знаешь
2)тебя разводят

вы все устройста тестили?
-турбинки/сеточки в карбюратор
-магнит на бензошланг
они тоже позиционировались как ноу хау


я так понимаю, что договоримся скоро до того, что фразы типа: "мне не понравился последний альбом этой группы, посмотрел на осцилографе, нет, не в моем вкусе"
слез и смеха вызывать не будут.

Я бы не стал так критичен.
Я уже говорил что могу с удовольствием послушать патефон (в буквальном смысле в чумадане, с рукояткой и пружиной :)
при этом слышу что:
- верхов мало
- низов вообще нет
- про обьем вообще молчу

но тем не менее прослушивание доставляет удовольствие.

ЗЫ отвлеклись давайте по теме.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Ну, а всё-же, чем транспорт этого конкретного пионера плох?

Никто и не говорит, что он плох. Нормальный транспорт, не хуже, чем у прочих двд. Есть и гораздо хуже.

Есть и двд проигрыватели, которые переигрывают дорогие кд проигрыватели.

Вполне допускаю. Вот только стоить они будут не 200 баксов. Вообще же считается, что среди двд до 500 баксов нет ни одного, который переиграл бы средний сиди до 300 баксов. Правда, было это несколько лет назад, но с тех пор ситуация еще больше ухудшилась - бренды практически перестали разрабатывать двд, отдав их на откуп оемщикам из кореи и китая.

Еще известен прикол, как транспорт в кд проигрывателе филипс, одной из верхних линеек, за несколько килобаксов использовался и в довольно недорогом бумбоксе филипс. Электроника разумеется разная была :)

Вполне допускаю, хотя ни разу об этом случае не слышал. Маркетинг - он такой.

Да с головкой там проблем скорее всего не будет, ибо в те годы головки были зачастую со стеклянным оптическим элементом. Там проблема может быть механического плана, навроде люфта шпинделя, или полуживого электромотора.

Тоже возможно. В любом случае удачи в поисках.

Нет, именно на автомобильной системе. К слову, дома кд слушаю очень нечасто, в основном музыку с компутера, но через над, и те-же бивни, к слову для этого применения в основном и хочу внешний цап.

Ясно. Тему "комп против сиди как усточник цифрового звука" запускать, надеюсь, не будем :) В этой области я сравнительных тестов не делал, на компе только мп3 слушаю :) Для фона или ознакомления со скачанным. Или в принципе что-то редкое, что только в мп3 есть.

Но все равно попробуй акустические кабели приличные послушать - у нада с бивнями потенциал гораздо выше, нежели могут позволить мистери. Только источник тоже возьми получше.
 
вредитель

вредитель

Новичок
Регистрация
10.11.2006
Сообщения
782
Реакции
1
Баллы
0
могу с удовольствием послушать патефон (в буквальном смысле в чумадане, с рукояткой и пружиной
то же с удовольствием послушал, но слушать постоянно не буду, так же и вы то же, уверен.

вы все устройста тестили?
-турбинки/сеточки в карбюратор
-магнит на бензошланг
они тоже позиционировались как ноу хау
нет не тестил, но это не аналогия проводам,
шины вы с удовольствием ставите себе импортные и масло льете не М6, а оно то же масленное, а колеса резиновые и круглые.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
При слове доверяю я имел, что верю тому что вы действительно слышите разницу.
Не верить оснований у меня нет.

Ок, тогда следующий шаг может быть только один - попытаться услышать ее самому там, где она, как говорят, есть. Причем именно попытаться услышать для себя - чтобы разобраться, а не ради доказательства или опровержения.

А раз вы её слышите то либо она обьективно есть, либо ваш мозг пытается вас в этом убедить.

Во всех примерах, которые я приводил из своего опыта, у меня не было никаких оснований для того, чтобы попытаться убедить себя в том, что разница есть там, где ее на самом деле не было.
Когда я первый раз сравнивал аналоговые межблочники (интерлинк 100 с эзотерикой), на эзотерике я особой разницы не услышал - ну вроде бы как-то получше стало. Шок у меня случился, когда я после эзотерики опять воткнул интерлинк - я реально не ожидал такого эффекта, я впервые понял, что означает выражение "грязный звук" - именно такие ощущения у меня и возникли. До этого момента я не верил, что для моего комплекта от кабелей что-то будет зависеть.
Второй шок был, когда я сравнивал акустические провода - взятые на тестирование vampire wire со стоящими canton cantolink, которые брал вместе с колонками. Тоже до этого момента я считал, что на мой комплект замена проводов повлиять не должна - кабели взял чисто на попробовать. И сначала при прослушивании я думал, что разница в зыучании мне только кажется - что это как раз эффект самовнушения. И шок был, когда товарищ, не знавший о разных проводах, решил, что одна из колонок сгорела, хотя она всего лишь была подключена старым кабелем.
Третий случай, когда я решил перейти на цифровое подключение ради более качественного звука, но кардинального улучшения не услышал - да, кое в чем стало лучше, но слушать это я не смог. Казалось бы, я должен был себя убедить, что мне только показалось, что цифра все равно играет лучше аналога - но нет. Опять нестыковка.
Четвертый случай - цифровой кабель IXOS без высоких частот. Опять, я купил дорогой новый классный кабель - он просто должен играть как небо и земля. Ан нет. И я долго пытался себя убедить, что мне это только кажется, что на самом деле он звучит замечательно - но я так и не смог обмануть свои уши.

Так что лично я неоднократно убедился в том, что разница в принципе есть. Другое дело, что ее не всегда можно услыщать и распознать, или она может погаситься за счет огрубленного трактом сигнала.

это все понятно, но в описанных выше процедурах было явно написано "верха пропали" "сцена сузилась" и т.д. а в другом все круто и нужно брать.

Мнэ... А где это было написано "все круто"? Каждый раз я уточнял, что из данных вариантов такой-то в сумме звучал лучше других, то есть с его недостатками можно было смириться.
Меня и сейчас не устраивает ни один из имеющихся кабелей. Но из того, среди чего я выбирал, это однозначно лучший выбор - для меня, естественно.

Никто же не предлагает игру "угадай кабель с 3 нот". Предлагается выбрать между самым плохим по вашему мнению и самым хорошим. Если хороший кабель был однозначно выбран с открытыми глазами почему вы должны ошибиться с закрытыми.

Потому что от моего ответа будет зависеть оценка моей правоты - а я в таких ситуациях часто запутываю себя и даю заведомо неправильный ответ. Оно мне надо? Тем более, что от того, слышу я разницу или нет, ничего не изменится - все упрется только в то, слышит ли разницу человек, делающий выбор.

не думаю, стандарт Аудио СД разрабатывали как раз инженеры и у них как раз первично техника и потом маркетинг, а про защиты от копирования стали голову ломать позже, т к на момент разработки такой проблемы не стояло и ни о каких пишущих бытовых девайзах никто и не мечтал.

Я высказываю одну из версий, имеющих хождение. Насколько я понимаю, народ неоднократно разбирал помехоустойчивость протокола SPDIF и выяснил, что с этим у него серьезные проблемы. Впрочем, с ними согласились не все :)

Соответственно аудиофилов тогда тоже небыло

Были вообще-то :) Они слушали шеллак на лампах :) И для аудиофилов слово "компакт-диск" долго было ругательным.

и эта технология оцифровки 16 бит/44 кгц была пределом совершенства которая не подвергалась сомнению.

Не совсем так. Это был предел для техники того времени. Больший битрейт просто не удавалось ни относительно устойчиво считывать с диска, ни обрабатывать на предмет исправления ошибок и обратного преобразования. Только через несколько лет увеличение вычислительной мощности позволило увеличить разрядность бытовой техники до 20 и 24 бит. Кстати, именно это и было причиной низкой ошибкоустойчивости CD-DA по сравнению с CD-ROM, от которого не требовалась работа в реальном времени.

Почему частота дискретизации 44кгц на минимуме я уже писал, поэтому винил и лента звучат "мягче" и сейчас те же аудиофилы говодят что DVD-audio от аналога уже отличить не могут.

Непредвзятых сравнений аналога с ДВД-А и Суперсиди-аудио я не видел, но вполне допускаю. А вот винил с компактами сравнивал. Даже с учетом не самой лучшей вертушки Вега 122 и треска виниловый звук был гораздо комфортнее, приятнее и правдоподобнее цифрового.

О-о теперь вы меня начали убеждать что при замене кабеля поток не изменяется ;)

Наоборот - я как раз не понял смысла такой логической постановки.

Вот и вопрос как сигнал передающийся в закрытой среде со скоростью света может измениться.

А при чем здесь закрытая среда и скорость света? Среда неоднородная, да и скорость достаточно условная.

этого я не говорил.

Это я говорю :)

я имел ввиду если видишь/слышишь какое то действие, и понимаешь что так не бывает.
когда поймешь как это делается становится просто.

Все верно. Или когда объяснят, да еще и покажут. До тех пор остается либо верить в то, что это чуда, либо понимать, что чудес не бывает, а тебя где-то в чем-то обманывают, или же ты просто чего-то не понимаешь.

Мне интересно решить для себя алхимия ли все это или обьективная реальность.

Так для этого надо просто слушать, а не ездить по одним и тем же рельсам. То есть для начала отказаться от изначального посыла и проанализировать все в комплексе и с разбивкой на отдельные блоки. После чего поставить эксперимент.
Влияние кабеля на цифровой сигнал можно попытаться измерить. Для этого надо взять реальный музыкальный сигнал, пустить его в тракт. Дальше снять полностью цифровой поток с входа модулятора SPDIF и цифровой поток (не модулированный аналоговый, а уже преобразованный в цифровые значения) с входа ЦАП - так мы узнаем, передались ли те же самые цифры с транспорта к ЦАПу или же где-то изменились по дороге. Потом пойдем навстречу с обеих сторон. В конце концов возьмем модулированный сигнал с SPDIF выхода транспорта и сравним его в разрезе реального времени с сигналом на выходе кабеля. В общем, оттрассировать всю последовательность преобразований сигнала. Вот тогда уже можно будет рассуждать о причинах феномена.
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
то же с удовольствием послушал, но слушать постоянно не буду, так же и вы то же, уверен.

нет конечно это по настроению, я и обычную редко слушаю и то в в большинстве случаев в ушах.
и кстати по ходу вопрос возник
А темы смены проводов на уши у аудиофилов нету нету? они по идее тоже должны влиять на звук.
или уши как клас ими не воспринимается?


нет не тестил, но это не аналогия проводам,

Аналогия тока в том что:
- ни там ни там не понятно за счет чего может возникнуть эффект
- И там и там убеждают что он есть
- Лично я не понимаю "как?" при этом не отвергаю его наличия полностью.


шины вы с удовольствием ставите себе импортные

стараюсь,выбирать хорошую
правда азотом не качаю


и масло льете не М6,

не м6
и суперприсадки в него тоже не лью


а оно то же масленное,
а колеса резиновые и круглые.

Но тут при выборе есть тесты и есть обьективные показатели: тормозной путь, скорость аквапланирования, итд
есть субьективные мягкость хода, шумность , но котрые тоже наверное можно замерить, но они для меня не главные.
А ещё иногда начинают убеждать что если накачать их азотом то .... и при этом все это чувствуют.

PS аналогию с проводами проводить не нужно :) вернемся к основной теме
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
А ещё иногда начинают убеждать что если накачать их азотом то .... и при этом все это чувствуют.

Кстати, по поводу азота.
Зная процентный состав воздуха, крайне скептически отношусь к накачке шин азотом. Правда, один знакомый шиномонтажник говорил, что пробовали накачивать азотом, и эффект был достаточно заметен.
И тут не так давно узнаю, что оказывается на Nissan GT-R шины штатно накачаны азотом...
http://www.nissangtrchicago.com/SITE/gtr_nitrogen_tire_treatment.html
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
Ок, тогда следующий шаг может быть только один - попытаться услышать ее самому там, где она, как говорят, есть. Причем именно попытаться услышать для себя - чтобы разобраться, а не ради доказательства или опровержения.

дык если разберешься это и будет доказательство... или опровержение :)

Во всех примерах, которые я приводил из своего опыта, у меня не было никаких оснований для того, чтобы попытаться убедить себя в том, что разница есть там, где ее на самом деле не было.
Когда я первый раз сравнивал аналоговые межблочники (интерлинк 100 с эзотерикой), на эзотерике я особой разницы не услышал - ну вроде бы как-то получше стало. Шок у меня случился, когда я после эзотерики опять воткнул интерлинк - я реально не ожидал такого эффекта, я впервые понял, что означает выражение "грязный звук" - именно такие ощущения у меня и возникли. До этого момента я не верил, что для моего комплекта от кабелей что-то будет зависеть.
Второй шок был, когда я сравнивал акустические провода - взятые на тестирование vampire wire со стоящими canton cantolink, которые брал вместе с колонками. Тоже до этого момента я считал, что на мой комплект замена проводов повлиять не должна - кабели взял чисто на попробовать. И сначала при прослушивании я думал, что разница в зыучании мне только кажется - что это как раз эффект самовнушения. И шок был, когда товарищ, не знавший о разных проводах, решил, что одна из колонок сгорела, хотя она всего лишь была подключена старым кабелем.
Третий случай, когда я решил перейти на цифровое подключение ради более качественного звука, но кардинального улучшения не услышал - да, кое в чем стало лучше, но слушать это я не смог. Казалось бы, я должен был себя убедить, что мне только показалось, что цифра все равно играет лучше аналога - но нет. Опять нестыковка.
Четвертый случай - цифровой кабель IXOS без высоких частот. Опять, я купил дорогой новый классный кабель - он просто должен играть как небо и земля. Ан нет. И я долго пытался себя убедить, что мне это только кажется, что на самом деле он звучит замечательно - но я так и не смог обмануть свои уши.

Так что лично я неоднократно убедился в том, что разница в принципе есть. Другое дело, что ее не всегда можно услыщать и распознать, или она может погаситься за счет огрубленного трактом сигнала.

я уже говорил не доверять оснований нет

Мнэ... А где это было написано "все круто"? Каждый раз я уточнял, что из данных вариантов такой-то в сумме звучал лучше других, то есть с его недостатками можно было смириться.
Меня и сейчас не устраивает ни один из имеющихся кабелей. Но из того, среди чего я выбирал, это однозначно лучший выбор - для меня, естественно.

Термин был использован например для случая когда колонка была якобы неисправна.
Значит разница в звучании была явно выражена? Почему она должна исчезнуть при закрытии глаз? Фактически же тест для человека был "слепым"

Потому что от моего ответа будет зависеть оценка моей правоты - а я в таких ситуациях часто запутываю себя и даю заведомо неправильный ответ. Оно мне надо? Тем более, что от того, слышу я разницу или нет, ничего не изменится - все упрется только в то, слышит ли разницу человек, делающий выбор.

Тут наверное интересно в первую очередь для себя.
поскольку разницу вы уже слышали, и можете услышать вновь.

А человек сто стороны может не услышать её в принципе, потому как медведь сделал своё коварное дело :) но это не значит что её нет.

Я высказываю одну из версий, имеющих хождение. Насколько я понимаю, народ неоднократно разбирал помехоустойчивость протокола SPDIF и выяснил, что с этим у него серьезные проблемы. Впрочем, с ними согласились не все :)

тут опять физика и математика.

Были вообще-то :) Они слушали шеллак на лампах :) И для аудиофилов слово "компакт-диск" долго было ругательным.

для некоторых ругательное до сих пор :)

Не совсем так. Это был предел для техники того времени. Больший битрейт просто не удавалось ни относительно устойчиво считывать с диска, ни обрабатывать на предмет исправления ошибок и обратного преобразования. Только через несколько лет увеличение вычислительной мощности позволило увеличить разрядность бытовой техники до 20 и 24 бит. Кстати, именно это и было причиной низкой ошибкоустойчивости CD-DA по сравнению с CD-ROM, от которого не требовалась работа в реальном времени.

Предел мечтаний и есть техника сделанная на границе технических возможностей.
ощибкоустоивость как раз и пытались компенсировать 25 процентной избыточностью и алгоритмами восстановления.
причем явно она не такая плохая если диски живы до сих пор.

Непредвзятых сравнений аналога с ДВД-А и Суперсиди-аудио я не видел, но вполне допускаю. А вот винил с компактами сравнивал. Даже с учетом не самой лучшей вертушки Вега 122 и треска виниловый звук был гораздо комфортнее, приятнее и правдоподобнее цифрового.

Тут ещё есть мнение что треск винила от части добавляет комфорта, и не восприниматся мозгом как шум/помеха. Мертвая тишина CD в паузах наооборот, не очень комфортна, особенно в закрытых наушниках, поэтому лично я предпочитаю открытые.


А при чем здесь закрытая среда и скорость света? Среда неоднородная, да и скорость достаточно условная.

Среда закрытая потому что свет передается внутри стекловолокна и на не го не могут оказать воздействие внешние факторы (свет, электромагнитное поле итд)
неоднородность среды конечно присутствует но эта неоднородность в большинстве своем может наблюдаться только в оконцовке кабеля при сварке разных материалов. и пятне контакта самого разьема.
скорость света может и условна но её скорость несоизмерима со скоростью пердваемой информации и думаю задержки из за неоднородности среды вряд ли как то смогут повлиять.


Так для этого надо просто слушать, а не ездить по одним и тем же рельсам. То есть для начала отказаться от изначального посыла и проанализировать все в комплексе и с разбивкой на отдельные блоки.

Согласен только боюсь "атеисты" при всем желании вряд ли смогут отказаться от изначального посыла и увидеть разницу. В то время как "верующие" могут указать на неё с закрытыми глазами.

После чего поставить эксперимент.
Влияние кабеля на цифровой сигнал можно попытаться измерить. Для этого надо взять реальный музыкальный сигнал, пустить его в тракт. Дальше снять полностью цифровой поток с входа модулятора SPDIF и цифровой поток (не модулированный аналоговый, а уже преобразованный в цифровые значения) с входа ЦАП - так мы узнаем, передались ли те же самые цифры с транспорта к ЦАПу или же где-то изменились по дороге. Потом пойдем навстречу с обеих сторон. В конце концов возьмем модулированный сигнал с SPDIF выхода транспорта и сравним его в разрезе реального времени с сигналом на выходе кабеля. В общем, оттрассировать всю последовательность преобразований сигнала. Вот тогда уже можно будет рассуждать о причинах феномена.

до этого думаю не дойдет :)


Кстати, по поводу азота.
Зная процентный состав воздуха, крайне скептически отношусь к накачке шин азотом. Правда, один знакомый шиномонтажник говорил, что пробовали накачивать азотом, и эффект был достаточно заметен.
И тут не так давно узнаю, что оказывается на Nissan GT-R шины штатно накачаны азотом...
http://www.nissangtrchicago.com/SITE/gtr_nitrogen_tire_treatment.html

Азот это отдельная тема для топика не меньшей длины :)


В обшем моё резюме, либо нужно на самом деле собираться и слушать
Либо получить доп инфу проясняющую данную проблему.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Термин был использован например для случая когда колонка была якобы неисправна.
Значит разница в звучании была явно выражена? Почему она должна исчезнуть при закрытии глаз? Фактически же тест для человека был "слепым"

Там ситуация была определенная.
1. Сравнение одного и того же сигнала в реальном времени.
2. Отсутствие ответственности за неправильный ответ.
3. Очень ярко выраженная разница в звучании.

Последнее сравнение акустических кабелей я пытался проводить в таком же режиме, но толком не получилось. Разница была именно на уровне нюансов, обе колонки формировали единую звуковую картину, поэтому прришлось включать их по-очереди или переходить от одной к другой и вслушиваться в звучание по-отдельности.


Тут наверное интересно в первую очередь для себя.
поскольку разницу вы уже слышали, и можете услышать вновь.

А человек сто стороны может не услышать её в принципе, потому как медведь сделал своё коварное дело :) но это не значит что её нет.

Совершенно верно. Поэтому я и повторяю, что это вопрос носит исключительно личный характер :)

Предел мечтаний и есть техника сделанная на границе технических возможностей.

Тем не менее она звучала хуже. чем менее технически совершенная аналоговая :) Собственно, большинство мифов и совершенстве цифровой техники скорее всего и родились тогда не без помощи маркетологов, а сейчас их берут за аксиому.

ощибкоустоивость как раз и пытались компенсировать 25 процентной избыточностью и алгоритмами восстановления.

Как раз с учетом этих алгоритмов она остается неустойчивой. В CD-ROM ошибкоустойчивость как раз и повысили.

причем явно она не такая плохая если диски живы до сих пор.

А это как раз рынок и маркетинг.
Китайские кассетные магнитолы с полным отсутствием звука тоже до сих пор живы, а вот минидиски давным-давно приказали долго жить, не говорят уже о DAT-кассетах. Тем более, что потребности подавляющего большиснтва потребителей этот формат вполне удовлетворяет, а более совершенные с технической стороны SACD и DVD-A из-за особенностей маркетинга так и не заняли свою нишу.

Тут ещё есть мнение что треск винила от части добавляет комфорта, и не восприниматся мозгом как шум/помеха. Мертвая тишина CD в паузах наооборот, не очень комфортна, особенно в закрытых наушниках, поэтому лично я предпочитаю открытые.

Есть и такая теория. В свое время ходил анекдот, что первые телефонные компании, внедрившие цифровую передачу сигнала, были вынуждены добавлять в сигнал белый шум, чтобы абонентов не пугала тишина в паузах разговора.

Среда закрытая потому что свет передается внутри стекловолокна

А, это именно конкретно оптика имелась ввиду. С оптикой я не экспериментировал, кроме сравнения на ДВД двух дешевых оптических кабелей с дешевым профиголдовским коаксилом. В этом варианте оптика понравилась еще меньше, но подробностей уже не помню, да и двд в качестве источника аудиосигнала не самый лучший выбор.

и на не го не могут оказать воздействие внешние факторы (свет, электромагнитное поле итд)

Согласен.

неоднородность среды конечно присутствует но эта неоднородность в большинстве своем может наблюдаться только в оконцовке кабеля при сварке разных материалов.

Это мы опять рассматриваем идеальный проводник. А что там реально получается в тех кабелях, которые нам продают, да еще с учетом длины волны - фиг его знает. Но здесь я даже теории строить не собираюсь - с оптикой я практически не сталкивался.

скорость света может и условна но её скорость несоизмерима со скоростью пердваемой информации и думаю задержки из за неоднородности среды вряд ли как то смогут повлиять.

Как я понимаю, там вопрос не в самих по себе задержках, а в примешивании отставшего сигнала к следующим - соответственно получаем какое-то искажение, которое каким-то образом будет обрабатываться "на той стороне".

Согласен только боюсь "атеисты" при всем желании вряд ли смогут отказаться от изначального посыла и увидеть разницу. В то время как "верующие" могут указать на неё с закрытыми глазами.

Ну, кто "атеист", а кто "верующий" - это еще большой вопрос :)
Одни верят в то, что слышат сами, другие - в то, что им сказали другие :)
В любом случае каждый должен решать для себя. В конце концов главное - удовольствие от прослушивания музыки.

до этого думаю не дойдет :)

Жаль :) Вполне возможно это как раз и разрешило бы теоретические споры :)

В обшем моё резюме, либо нужно на самом деле собираться и слушать

Однозначно. Причем, собираться вовсе не обязательно - вполне достаточно послушать самому в одиночестве, чтобы не было необходимости признавать собственную неправоту или наоборот убеждать себя в собственной правоте :)

Либо получить доп инфу проясняющую данную проблему.

Пока это никому не удалось :)
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
Там ситуация была определенная.
1. Сравнение одного и того же сигнала в реальном времени.
2. Отсутствие ответственности за неправильный ответ.
3. Очень ярко выраженная разница в звучании.

наличие "старого" кабеля имеется?
значит можно повторить эксперимент и п 3 проявится во всей красе?

Тем не менее она звучала хуже. чем менее технически совершенная аналоговая :) Собственно, большинство мифов и совершенстве цифровой техники скорее всего и родились тогда не без помощи маркетологов, а сейчас их берут за аксиому.

почему мифов.
Тут как раз есть реальное обяснение разницы звучания из за того что аналоговая линия (в примитиве опять же синусоида) из изначально ровной превращается в ломаную со ступеньками равными шагу дискетизации и БИТу разрядности при оцифровке, и чем выше частота там ломанность становится ещё заметнее и на частотах близких к 20 000 ровный горб синусоиде превращается фактически в прямоугольник. этим в общем то и обьясняется "жесткость" цифрового сигнала. Повышение разрядности/дискретизации оцифровки фактически сглаживает линию.

Тем не менее согласитесь что плюсов при этом у цифры несомненно больше и они перевешивают.
а недостатков 99 % потребителей не замечают.

Как раз с учетом этих алгоритмов она остается неустойчивой. В CD-ROM ошибкоустойчивость как раз и повысили.

Носитель тот же, единственный плюс то, что при этом не нужно "на лету" обрабатывать данные.

А это как раз рынок и маркетинг.
Китайские кассетные магнитолы с полным отсутствием звука тоже до сих пор живы, а вот минидиски давным-давно приказали долго жить, не говорят уже о DAT-кассетах.
Тем более, что потребности подавляющего большиснтва потребителей этот формат вполне удовлетворяет, а более совершенные с технической стороны SACD и DVD-A из-за особенностей маркетинга так и не заняли свою нишу.

Спрос рождает предложение
А минидиски убили пишущие CD-ROMы, тем более технология оцифровки там была вроде та же таже что и на CD

Есть и такая теория. В свое время ходил анекдот, что первые телефонные компании, внедрившие цифровую передачу сигнала, были вынуждены добавлять в сигнал белый шум, чтобы абонентов не пугала тишина в паузах разговора.

это не анекдот устройства IP телефонии и сейчас так делают.

Как я понимаю, там вопрос не в самих по себе задержках, а в примешивании отставшего сигнала к следующим - соответственно получаем какое-то искажение, которое каким-то образом будет обрабатываться "на той стороне".

В моем понимании как раз только задержки как то могут повлиять, поскольку все примешивания в результате легко убираются компаратором приемника на входе, то что компаратор расппознает неверно должно выправится по формулам.
Ну, кто "атеист", а кто "верующий" - это еще большой вопрос :)

а это собстно и неважно ;)

Одни верят в то, что слышат сами, другие - в то, что им сказали другие :)

Или не верят, что другие слышат.

В любом случае каждый должен решать для себя. В конце концов главное - удовольствие от прослушивания музыки.

Тут согласен на 100%
Удовольствие можно получать и "слыша" и "не слыша"

Жаль :) Вполне возможно это как раз и разрешило бы теоретические споры :)

я думаю покупать генераторы,спектрометры,итд наверное не стоит :).
тем более уже озвучивалось что не факт "увидим то что слышим" и "услышим то что увидим"


Однозначно. Причем, собираться вовсе не обязательно - вполне достаточно послушать самому в одиночестве, чтобы не было необходимости признавать собственную неправоту или наоборот убеждать себя в собственной правоте :)

Если оппонент не расслышит разницы это только больше запутает ситуацию.

Например:
Про нехорошего медведя я уже писал, но это не отвергает наличия Нот и возможности другом людям их различать.

Следовательно:
Несмотря на то что сам я ноты различить "не могу", я даже не пытаюсь оспорить такую возможность, потому что любой музыкант с закрытыми глазами назовет мне звучащую ноту.

Пока это никому не удалось :)

не думаю.
 
E

evgeniy64

Новичок
Регистрация
17.03.2009
Сообщения
385
Реакции
0
Баллы
0
Однозначно. Причем, собираться вовсе не обязательно - вполне достаточно послушать самому в одиночестве, чтобы не было необходимости признавать собственную неправоту или наоборот убеждать себя в собственной правоте
Нет, для чистоты екскримента надо собраться, и чем больше народу (в разумных пределах) - тем лучше, и кабели надо брать от "шнурков no name" до приличных - вот тогда интересно будет на примерах хотя бы общего строения того или иного изделия подискутировать, почему, кто, что и как услышал.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
наличие "старого" кабеля имеется?
значит можно повторить эксперимент и п 3 проявится во всей красе?

Нету и уже давно. Как найду, куда пристроить этот (недавно замененный) - и его не будет. Или все-таки сделаю вторую звуковую пару - поставлю старые колонки рядом с новыми и подключу их к усилителю, в который воткну сидюк по аналогу. И буду переключаться между разным звучанием. А то и одновременно их запущу :)


А почему бы нет?

Тут как раз есть реальное обяснение разницы звучания из за того что аналоговая линия (в примитиве опять же синусоида) из изначально ровной превращается в ломаную со ступеньками равными шагу дискетизации и БИТу разрядности при оцифровке, и чем выше частота там ломанность становится ещё заметнее и на частотах близких к 20 000 ровный горб синусоиде превращается фактически в прямоугольник. этим в общем то и обьясняется "жесткость" цифрового сигнала. Повышение разрядности/дискретизации оцифровки фактически сглаживает линию.

Совершенно верно. В теории все как раз звучит очень складно. А вот что там на практике на самом деле сделано - никто не знает, потому охотно верит.

Тем не менее согласитесь что плюсов при этом у цифры несомненно больше и они перевешивают.
а недостатков 99 % потребителей не замечают.

Согласен совершенно. Да, аналог звучит лучше, но цифра гораздо практичнее, требует меньшего ухода и менее подвержена старению, особенно в результате эксплуатации.

Носитель тот же, единственный плюс то, что при этом не нужно "на лету" обрабатывать данные.

Носитель-то тот же, а вот формат записи информации на него совершенно другой. Для сравнения - линейные и наклонные звуковые стерео дорожки на видеокассете.

Спрос рождает предложение
А минидиски убили пишущие CD-ROMы, тем более технология оцифровки там была вроде та же таже что и на CD

В данном случае ты не прав.
Что касается минидисков, то провалом они обязаны маркетинговой политике разработчика стандарта - компании Сони, которая не захотела делиться прибылью с другими производителями и оставила за собой эксклюзивные права на технологию производства устройств. Пользуясь монопольным положением на этом рынке - перезаписываемых цифровых аудионосителей - Сони держала высокие цены на МД-плееры, ограничивая тем самым рынок платежеспособными клиентами. При этом необходимо отметить, что по качеству звука МД уступал КД, поскольку звук писался в формате ATRAC, которые является форматом сжатия с потерями по аналогии с мп3 первых поколений.
В результате МД так и не стал массовым форматом, а когда появились дешевые CD-R болванки и бытовые CD-RW приводы, постепенно сошел на нет. Кстати, раз уж зашла об этом речь - к вопросу о записи и чтении CD-R: некоторое время выпускали стационарные сидиплееры с возможностью записи компакт-дисков (если не ошибаюсь, у них была заблокирована возможность цифровой перезаписи, все шло в обязательном порядке через АЦП во избежании нелегального копирования без потерь качества), для которых выпускались специальные аудио-болванки, которые стоили впятеро дороже обычных CD-R, которые тогда также были не дешевы.
Что касается SACD и DVD-A, Сони, разработавшая SACD (совместно с Филипсом), как и в случае с минидиском повторила собственную ошибку и эксклюзивно продвигала этот формат, при этом в условиях конкуренции с ДВД-А. В отличие от минидисков, которые потребитель мог купит чистыми и записать на них любую музыку, в этом случае потребитель зависел от издательских лейблов, выпускающих своих исполнителей в том или ином формате, при этом мало кто из лейблов сотрудничал одновременно с и с Сони-Филипс, и с ДВД-Форумом, который разработал и продвигал ДВД-А. В результате такой конкуренции потребители не торопились делать выбор и покупать проигрыватель того или иного формата, соответственно спрос на диски был мизерным, что не способствовало снижению цен как на аппаратуру, так и на диски. В результате Сони признала-таки ошибочность подобного поведения и начала продавать лицензии на производство SACD-плееров, благодаря чему начали появляться мультиформатные плееры, и продажи дисков начали потихоньку расти. Но здесь наложился еще ряд проблем, в числе которых массовое мигрирование потребителя в сторону дешевого мп3, в результате чего потенциальными потребителями формата остались только немногие аудиофилы. А также подготовка Сони к борьбе на войне новых видео-форматов Blu-Ray и HD-DVD.

это не анекдот устройства IP телефонии и сейчас так делают.

В то время это воспринималось именно как анекдот, подчеркивающий высочайшее качество цифровой связи по сравнению с аналоговой. А с технологиями IP-телефонии я до такой степени близости не знаком - так что факт для меня интересный, спасибо :)

Тут согласен на 100%
Удовольствие можно получать и "слыша" и "не слыша"

Не совсем так. Как раз "слыша" удовольствие получить сложнее, поскольку выше требования к достоверности тракта, чего и пытаются как раз добиться постоянными прослушиваниями, сравнениями и апгрейдами. А когда слышишь, что звук не такой, каким должен быть, удовольствие получить не получается... :) А на бескомпромисный (условно, то есть пока не поднялся до его уровня и не начал различать в нем недостатки) тракт денег всегда не хватает.

я думаю покупать генераторы,спектрометры,итд наверное не стоит :).
тем более уже озвучивалось что не факт "увидим то что слышим" и "услышим то что увидим"

Ага. Но это как раз в плане попытки инструментально-измерительной проверки теории цифровой непогрешимости.

Если оппонент не расслышит разницы это только больше запутает ситуацию.

И опять повторю - распутывать ситуацию имеет смысл исключительно для себя. Споры с целью переубедить оппонента абсолютно бессмысленны. Тот, кто слышит разницу на своем тракте, не принимает в расчет теории о ее отсутствии, как минимум потому, что в свое время сам точно так же был уверен в абсолюной невозможности ее существования. С другой стороны человек, который в своей точке зрения и последующих рассуждениях отталкивается от абсолютной принципиальной невозможности существования разницы в принципе не в состоянии допустить возможность ее существования.

Про нехорошего медведя я уже писал, но это не отвергает наличия Нот и возможности другом людям их различать.

Следовательно:
Несмотря на то что сам я ноты различить "не могу", я даже не пытаюсь оспорить такую возможность, потому что любой музыкант с закрытыми глазами назовет мне звучащую ноту.

Так ведь существование нот не отрицается отдельными производителями музыкальных инструментов (ударных, к примеру) и некоторыми профессиональными музыкантами (ударниками) :)


Ну и где оно тогда? :)
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
Нету и уже давно. Как найду, куда пристроить этот (недавно замененный) - и его не будет. Или все-таки сделаю вторую звуковую пару - поставлю старые колонки рядом с новыми и подключу их к усилителю, в который воткну сидюк по аналогу. И буду переключаться между разным звучанием. А то и одновременно их запущу :)

А если допустить сравнение с Нонейм кабелем, или.... ща скажу крамольную для аудифилов мысль, попрошу тока помидрами не кидать :), ..... с электрическим кабелем квадрата по 4.

Разница будет явная?


Совершенно верно. В теории все как раз звучит очень складно. А вот что там на практике на самом деле сделано - никто не знает, потому охотно верит.

А смысл скрывать? никто же не утверждает что все идеально, и кто слышит отличия все придумал.
разница есть она обьяснима.

Для сравнения - линейные и наклонные звуковые стерео дорожки на видеокассете.

Наклонные дорожки нужны для того чтобы в итоге получить для записи видео бОльшую длину дорожки, т. е больше чем используемая при этом физическая длина ленты .
Для звука таких заморочек нет поэтому действующей скорости достаточно.

Не совсем так. Как раз "слыша" удовольствие получить сложнее, поскольку выше требования к достоверности тракта, чего и пытаются как раз добиться постоянными прослушиваниями, сравнениями и апгрейдами. А когда слышишь, что звук не такой, каким должен быть, удовольствие получить не получается... :) А на бескомпромисный (условно, то есть пока не поднялся до его уровня и не начал различать в нем недостатки) тракт денег всегда не хватает.

Согласен,
Это из серии того что люди разбирающиеся в музыке не могут слушать фальшивящую попсу.

И опять повторю - распутывать ситуацию имеет смысл исключительно для себя. Споры с целью переубедить оппонента абсолютно бессмысленны. Тот, кто слышит разницу на своем тракте, не принимает в расчет теории о ее отсутствии, как минимум потому, что в свое время сам точно так же был уверен в абсолюной невозможности ее существования. С другой стороны человек, который в своей точке зрения и последующих рассуждениях отталкивается от абсолютной принципиальной невозможности существования разницы в принципе не в состоянии допустить возможность ее существования.

В том то и дело, что к сожалению не все способны её распутать, причем не из за своей упертости и нежелания услышать, а именно физиологических особенностей.
Поэтому и был приведен пример нотами и отсутствием слуха у человека.

То что два кабеля имеют различия в параметрах я нисколько не подвергаю сомненью.
На сотые доли емкости,индуктивности,сопротивление проводника,сопротивление изоляции,итд параметры будут отличаться.
вопрос в том можно ли услышать это влияние.

А если говорить по цифровые там вообще все запутано.. но тоже интересно.

Так ведь существование нот не отрицается отдельными производителями музыкальных инструментов (ударных, к примеру) и некоторыми профессиональными музыкантами (ударниками) :)

Сейчас да, а как на заре становления музыкального образования?
мож за шарлатанов принимали или на костре жгли.


Ну и где оно тогда? :)

кабы знать :(
 
Mazzay

Mazzay

Super Moderator
Регистрация
21.02.2007
Сообщения
77 634
Реакции
4 293
Баллы
113
Аудиофилы в реальности - это как раз и есть те, кого ты называешь меломанами. А меломаны на самом деле - те, для кого важна музыка как таковая, а не ее достоверность. То есть для меломана не важно, насколько правильно звучит музыка - ему достаточно услышать и распознать мелодию, а остальное он додумает сам.
Так мы собственно как раз и говорим о том, что хотим слушать музыку, а не играть в "угадай мелодию". А для этого необходимо минимизировать искажения тракта - как за счет выбора блоков, так и за счет максимальной реализации их потенциала путем минимизации искажений передаваемого сигнала в проводах.
У меня, вот, несколько вопросов ещё родилось. Просветите, плиз. Спорить здесь ни с кем не собираюсь, просто реально интересно. Мне так и не понятно, как определяется, «хороший» кабель или «плохой»? Я могу понять, что один кабель нравится кому-то больше, чем другой. Но можно ли назвать какой-либо кабель абсолютно лучшим для всех? В связи с этим привожу ниже свои вопросы.

... в результате я останавливался на том варианте, который давал более комфортный для меня характер звучания. Причем именно музыки, а не аппаратуры. А то, что при этом становилось слышным движение руки по струне или деке - это лишь показатель увеличения разрешения тракта, а не самоцель.
А может при записи и не было никакого слышимого движения руки? :)

Кстати, вкус еды вы чем обычно измеряете? Весом? Объемом? Цветом? Или гальваническими свойствами? А то я все по-старинке, антинаучно - на вкус.
Выходит, что, раз нельзя сказать «эта еда лучше той» (ибо, как говорится «на вкус и цвет...»), значит и нельзя сказать, что один кабель лучше другого.

И ещё. Насколько «свежей» должна быть запись, чтобы по ней можно было определять качество кабеля? По Битлам можно? А по Шаляпину?

Для меня вопрос разницы звучания кабелей встает только в том момент, когда я понимаю, что меня перестал устраивать звук моего тракта, и я решаю его улучшить путем замены кабеля.
... если вы считаете, что ваша система звучит недостаточно хорошо в том плане, что должна звучать лучше - вот тут у вас и встанет вопрос "а почему, собственно?".
А как можно определить, что система звучит недостаточно хорошо, если неизвестно, как звучал оригинал?

Все, что я хочу - это получить удовольствие от прослушивания хорошей музыки на моей аппаратуре в те редкие минуты, которые я могу на это выделить.
В том-то и дело, что удовольствие (субъективное индивидуальное чувство), а не совпадение с оригиналом.

Кино-то, вон, чёрно-белое делают же цветным. А двумерные фильмы переводят в стерео! Я это к тому, а нельзя ли допустить, что «хорошие» кабели «приукрашивают» звук, но приукрашивают не портя, а добавляя «удовольствия»?
 
OP
G

goschahn

Участник
Регистрация
29.06.2005
Сообщения
5 067
Реакции
8
Баллы
38
А может при записи и не было никакого слышимого движения руки? :)
Вот в этом то и суть.
Этот бедняга пляшет с кабелями вокруг своих дешевых кинотеатральных колонок, странного ресивера и сидюшника.
Но никак не уяснит что ньюансы не передаются кабелем. Они передаются движениями диффузора в приличных колонках и правильной расшифровкой цифрового сигнала с носителя в ЦАПе.

Есть выдающиеся динамики типа 5ГДШ-4, которые при копеечной стоимости сверхдостоверно отыгрывают середину.
А есть странные таннои из дешевой линейки.
И как мне кажется, если бы человек купил себе хотя бы бивни как у алексвива, то его метаниям с кабелями пришел бы благополучный финиш.
Про свои "револьверы" вообще ничего говорить не буду ибо они из другой ценовой категории и при их прослушивании пугаешься солиста, случайно "оказавшегося" в комнате, но просто невидимкой.
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
Хоть кто то ещё появился, а то мы тут вдвоем практически дискутируем :)

У меня, вот, несколько вопросов ещё родилось. Просветите, плиз. Спорить здесь ни с кем не собираюсь, просто реально интересно. Мне так и не понятно, как определяется, «хороший» кабель или «плохой»? Я могу понять, что один кабель нравится кому-то больше, чем другой. Но можно ли назвать какой-либо кабель абсолютно лучшим для всех? В связи с этим привожу ниже свои вопросы.

выскажу свое мнение думаю опонент думаю не обидится.

Выходит, что, раз нельзя сказать «эта еда лучше той» (ибо, как говорится «на вкус и цвет...»), значит и нельзя сказать, что один кабель лучше другого.

Если проводить аналогию с едой комуто нравится соленая, кому то кислая, кому то острая.
Если не брать крайности пересоленой, прокисшие итд, то в номальной ситуации нельзя утверждать что соленая еда вкуснее, острой.
Если брать кабели например аналоговые межболочники они несомненно могут влиять на звук делая его прозрачнее за счет того что он качетственно экранирован и в результате получаем более высокое значение параметра сигнал/шум, или при изменени параметров согласования по емкости/индуктивности с источником/приемником получим измнение АЧХ причем кому то может понравиться болше кабель именно искажающий АЧХ нежели передающий сигнал его без изменения. И идеального кабеля конечно не существует, поскольку он может быть идеальным в понятии слушающего УХА причем имеено на той аппаратуре к которой в данный момент подключен. В обчем в данном случае все субьективно и зависит от самочуствия,настроения итд.


В том-то и дело, что удовольствие (субъективное индивидуальное чувство), а не совпадение с оригиналом.
Кино-то, вон, чёрно-белое делают же цветным. А двумерные фильмы переводят в стерео! Я это к тому, а нельзя ли допустить, что «хорошие» кабели «приукрашивают» звук, но приукрашивают не портя, а добавляя «удовольствия»?

На самом деле так и есть.

в принципе есть 2 способа получения звука
1) бытовой подход:
покупаем что нравится/на что хватило денег и пытаемся методом экспериментов получить по своему мнению хороший звук.
2) научный подход, построить с техническо точки зрения идеальную систему
тут самому уже ни как и начинать нужно с помещения в момент стройки
- рассчета геометрии помещения и распространения волн и всяких заморочек типа наклонных акустических потолков, оборудования звкопоглощающих стен, установка всяких устройтв подавления стоячих волн, плавающий пола итд
- подбор и настройка аппаратуры
- проведение измерений АЧХ, реверберации, шума, ранних и поздних отражений, определение мест наличия стоячих волн итд итп
такая система как раз должна максимально приближенно воспроизводить звук без искажений.

какой из вариантов предпочтительное ХЗ

Хотя эксперименты с кабелями в обеих случах конечно возможны и нюансами позволят добится звучания от которго получаешь удовольствие.

Но вопрос данного топика для меня имеет несколько иной акцент, на самом ли деле пассивные компоненты те же цифровые провода могут "слышимо" влиять на звук.


Кстати хорошо мы ещё не договорились до влияния силовых
есть же утверждения что они тоже влияют.
люди на полном серьезе пишут что они влияют
http://www.salonav.com/arch/2009/03/044.shtml
цитаты:
АКСЕССУАРЫ Сетевые кабели 16100 — 72700 руб.
...
Производитель Fisch Audiotechnik (Германия) Цена, руб. 45000
....
Кабель с палладиевыми разъемами обеспечивает чуть более высокое разрешение в средней и высокой полосе и имеет слегка смещенный вверх тональный баланс. Высшие частоты передаются обильнее и более воздушно. Звуковая сцена имеет более четкий задний план.

Производитель Fisch Audiotechnik (Германия) Цена, руб. 60200
....
получаешь фантастическую разборчивость на динамических контрастах. Передача сложных спектров также не вызывает проблем — даже самые дисгармоничные и трудные в передаче инструменты воспроизводятся живо и естественно. Во-вторых, уникальное сочетание абсолютной нейтральности и гармоничности. Микродинамическая точность возрастает настолько, что, слушая вокал, начинаешь буквально «видеть» лицо, мимику исполнителя, его движения рук, а из шумов записи каким-то сверхъестественным образом проступает воздух.

повторяюсь люди на полном серьезе тестируют провода 220 в!!!
и слышат разницу в их звучании!!!
Как такое может быть?:6b1291c825c120c2cad
Тока пожалейте меня никто говорите, что вы слышите разницу при смене сетевого провода
иначе кирдык

:girl_wacko: ля ля ля
а я сошла с ума
какя досада (с) Фрекен бок
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
А если допустить сравнение с Нонейм кабелем, или.... ща скажу крамольную для аудифилов мысль, попрошу тока помидрами не кидать :), ..... с электрическим кабелем квадрата по 4.

Разница будет явная?

Понятия не имею. Я не сравнивал. Подозреваю, что да. Потому как акустический кантон тоже не тоненький был. Но без сравнения гадать не собираюсь :)

А смысл скрывать? никто же не утверждает что все идеально, и кто слышит отличия все придумал.

Хммм... Насчет "никто" - участников данной дискуссии со стороны "физиков" ты за людей не считаешь? :)

разница есть она обьяснима.

Хмммм... и где объяснение? :)

Наклонные дорожки нужны для того чтобы в итоге получить для записи видео бОльшую длину дорожки, т. е больше чем используемая при этом физическая длина ленты .
Для звука таких заморочек нет поэтому действующей скорости достаточно.

Так... Вообще-то там явно было написано "линейные и наклонные звуковые стерео дорожки на видеокассете".
Стереозвук на видеокассету пишется в двух режимах
1. В режиме стерео на две параллельные линейные дорожки в продольном направлении, где обычно пишется монозвук на обычных видаках - система аналогична аудиомагнитофону. Использовался крайне редко из-за низкого качества звука.
2. В режиме хай-фай стерео на наклонные дорожки, как и видео. За счет высокой скорости и меньшего износа пленки в качественных кассетах по сравнению с кассетными аудиомагнитофонами качество записи было очень высоким - многие аудиофилы небезуспешно использовали видеомагнитофоны в качестве высококачественного аудиоисточника.

Согласен,
Это из серии того что люди разбирающиеся в музыке не могут слушать фальшивящую попсу.

Вроде того :)

В том то и дело, что к сожалению не все способны её распутать, причем не из за своей упертости и нежелания услышать, а именно физиологических особенностей.
Поэтому и был приведен пример нотами и отсутствием слуха у человека.

Про этот вариант я уже говроил не раз: если человек действительно не слышит разницу, ему нет смысла заморачиваться, а просто слушать то, что его устраивает. И будет ему счастье :)
Сравни постановки вопроса "я не слышу разницу" и "разницы не может быть, поэтому вы ее не можете слышать, вам это только кажется".

То что два кабеля имеют различия в параметрах я нисколько не подвергаю сомненью.
На сотые доли емкости,индуктивности,сопротивление проводника,сопротивление изоляции,итд параметры будут отличаться.
вопрос в том можно ли услышать это влияние.

Фишка не в том, что кабели имеют разные электрические характеристики. Фишка в том, что они могут иметь их при определенных условиях.
Достаточно, чтобы один кабель при передаче чуть больше или меньше снижал уровень сигнала на узком диапазоне частот по сравнению с остальным диапазоном - и это уже повлияет на звук, а отличия будут заметны при сравнении с кабелем, у которого подобные искажения происходят на других поддиапазонах. В зависимости от конкретного случая такая разница может сразу броситься в уши :) или же потребует длительного внимательного неоднократного прослушивания.

А если говорить по цифровые там вообще все запутано.. но тоже интересно.

Ну, для меня пытаться делать выводы при отсутствии необходимой достоверной информации и невозможности использовать косвенные методы является малоинтересным - все таки аналитикой мне неоднократно приходилось заниматься профессионально, а подобные гадания на кофейной гуще очень сильно выматывают, не позволяя при этом сделать хоть сколько-то достоверный прогноз.


Вот посему я и не вижу смысла загоняться в этом направлении :)
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
У меня, вот, несколько вопросов ещё родилось. Просветите, плиз. Спорить здесь ни с кем не собираюсь, просто реально интересно. Мне так и не понятно, как определяется, «хороший» кабель или «плохой»?

В общем случае мне тоже :)
Если забыть про финансовую составляющую, при сравнении двух кабелей иногда можно четко сказать, что один из них вносит искажения настолько значительные, что прослушивание становится некомфортным, так как звучание имеет ярко выраженные искажения. Видимо, в этом случае можно с уверенностью сказать, что этот кабель хуже другого, при условии, что тот не вызывает подобных ощущений.
В большинстве случаев скорее можно говорить именно о том, какие именно искажения вносит тот или иной кабель, в том числе и примерно сравнивая по этим искажениям их друг с другом. Причем, более-менее уверенно о характере искажений, вносимых кабелем, можно будет говорить либо после тестирования на общепризнанном нейтральном тракте с высочайшей достоверностью и разрешающей способностью, либо после ряда тестов со схожим результатам на различных достаточно качественных трактах.

Я могу понять, что один кабель нравится кому-то больше, чем другой. Но можно ли назвать какой-либо кабель абсолютно лучшим для всех? В связи с этим привожу ниже свои вопросы.

Есть и такой момент, когда кабель ослабляет или "поднимает" (то есть ослабляет меньше других) те или иные диапазоны, что искажает звук до более приятного уху конкретного слушателя звучания. Но здесь скорее имеет смысл рассматривать кабель не сам по себе, а, как и полагается, в составе конкретного тракта. На самом деле вторичной задачей кабеля является согласование между собой соответствующих элементов системы - идеальной аппаратуры не существует. Основная же задача, естественно - передача сигнала абсолютно без искажений. Третья задача - это как раз подгонка звучания под предпочтения слушателя.

А может при записи и не было никакого слышимого движения руки? :)

Ответ на подобный вопрос не имеет смысла до тех пор, пока вопрошающий сам вдруг не услышит новые детали на хорошо знакомой ему фонограмме :) После чего вопрос снимается сам :)

Выходит, что, раз нельзя сказать «эта еда лучше той» (ибо, как говорится «на вкус и цвет...»), значит и нельзя сказать, что один кабель лучше другого.

Все зависит от конкретной ситуации.
В отношении еды тоже есть определенные общепризнанные стандарты качества. И если кто-то любит протухшие яйца, вряд ли заявление о том, что свежие яйца лучше протухших, будет принято в штыки :)

И ещё. Насколько «свежей» должна быть запись, чтобы по ней можно было определять качество кабеля? По Битлам можно? А по Шаляпину?

Вопрос не в свежести записи, а в ее соответствии задаче.
Если кто-то слушает рэп или хип-хоп, для него детальность и очность передачи верхнего диапазона совершенно не актуальна. Для любителей русского народного пения имеет смысл сравнение середины, то есть вокального диапазона. То есть какую музыку человек слушает, такого характера материал и надо использовать для практического сравнения. А дальше играет роль качество записи самого диска. Тот материал, который использую обычно для тестов я, выше уже приводился. Они позволяют прослушать практически весь рабочий диапазон, в том числе и достаточно сложные для аппаратуры моменты одновременного звучания в широком диапазоне. Эту музыку я слушаю с удовольствием, то есть не приходится заставлять себя вслушиваться в скучные и неприятные звуки :) В конце концов эта музыка мне знакома, я ее слышал неоднократно и представляю, как она звучит на моей системе, то есть для нее уже существует некоторое эталонное звучание, с которым я и сравниваю измененное заменой тех или иных элементов тракта.

А как можно определить, что система звучит недостаточно хорошо, если неизвестно, как звучал оригинал?

Для этого как раз и используют тестовые диски с вокалом и звучанием реальных акустических инструментов. У меня для этой цели тестовый диск Naim, который был в одном из звуковых журналов в качестве приложения.

В том-то и дело, что удовольствие (субъективное индивидуальное чувство), а не совпадение с оригиналом.

Да ради бога. Не нравится как звучит в реале скрипка или сакс - подгоняй звук под тот, который тебе понравится, учитывая, что все остальное тоже будет звучать иначе. Идеальной аппаратуры и кабелей нет, все вносят свои искажения - выбирайте ту комбинацию, коорая понравится.

Кино-то, вон, чёрно-белое делают же цветным. А двумерные фильмы переводят в стерео! Я это к тому, а нельзя ли допустить, что «хорошие» кабели «приукрашивают» звук, но приукрашивают не портя, а добавляя «удовольствия»?

В таких случаях про эти кабели как раз и говорят, каким образом они приукрашивают звук. Но к "хорошести" это не относится - это просто отдельное свойство кабеля, его особенность. Хотя не исключаю, что многие непрофессионалы оценивают хорошесть исключительно в плане "нравится/не нравится".
Лично я стараюсь подходить более объективно. Скажем, мне не нравится характер звучания того же ультралинка - но я не говорю, что это плохой кабель. Просто меня он не устраивает. С другой стороны я не могу назвать "хорошим" стоящий у меня XLO - он всего лишь лучше почих кабелей, которые я слушал, поскольку наиболее точно (то есть с минимальными слышимими искажениями) передает весь диапазон. Да, тот же постоянно поминаемый мной IXOS давал гораздо более приятный бас - четкий, плотный, мощный и ярко выраженный - и хорошую середину, но абсолютно не давал верхов. Профиголд, стоящий у меня на двд, тоже далеко не хорош. По сравнению с XLO он имеет ярко выраженный подъем на верхах и более мощные низы. Но при этом верха у него пришвиштывают, а низ размазан (примерно как у ультралинка, только сам бас слабее). Слушать музыку через него из-за таких искажений не комфортно - можно сказать, что он хуже XLO.
 
Верх Низ