Аудиофилы не слышат разницы между кабелем Monster и вешалкой для одежды

OP
G

goschahn

Участник
Регистрация
29.06.2005
Сообщения
5 067
Реакции
8
Баллы
38
Раз кабели на звук не влияют, они тебе не нужны :) Давай махнемся - отдам за них интерлинковский стерео межблочник :)

Как я понял МонстрКэйбл? А то "интерлинк" есть еще фирма-производитель различных проводов как таковых (т.е. проводников в изоляции).
Тогда подробнее модель. Вдруг продешевлю :)
(как ты понимаешь, у меня какой-то из старых призмов. Не сильно дорогой)
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
опять же субьективная практика отдельно взятого человка.

Вкус вина - тоже субъективная практика отдельно взятого человека. Я вот, к примеру, не различаю на вкус разную водку. С точки зрения науки разницы во вкусе быть не должно - 60 частей воды на 40 частей спирта. Если вода не тухлая и не имеет ярко выраженных вкусовых добавок в виде солей. Ан нет, различают :)

Вполне вероятно из тех кто не слышит, но логика в этом есть

Логика обратная, то есть извращенная: если для человека это Голубая мечта, в которой он не уверен, то он может бояться ее крушения.

Обьективно можно будет сказать есть ли разница можно, если выбирать кабель и искать разницу будут только уши.
вы например пробовали провести такой тест в спокойной обстановке
не для того чтобы кого то ткнуть носом, а для себя
чтобы решить слышите ли вы разницу или нет

С проводами нет - смысла не было, вполне хватало той разницы, которую слышал при принятии решения о целесообразности замены.
А вот с дисками приходилось - пару раз перепутывались пиратский диск с лицензионным - по накатке определить не получалось, приходилось на слух. Времени заняло достаточно много - как раз из-за описанных сложностей с адаптацией и слуховой памятью. Но в результате все таки нашел, к чему привязаться, и определил.

А иначе оно и не получится. Мозг может по первым нотам принять решение что этот кабель лучше, вне зависмисти от цены, производителя,маркетинга итд
Любой малейший фактор, (Муха крылями махнула создала ветер) - все решение принято и слышать будем то что нужно всегда.

Именно так.

Есть гарантия того, что если вам дать те же кабеля сейчас результат будет противоположным?

Уверен.

Вообще если пойти по вашей логике и допустить того что сигнал в кабеле неизучен и живет своей жизнью, тогда получается что нука не знает как влияют на "комбинации частот" остальные компоненты системы конденсаторы, индуктивности, резисторы, транзисторы, микросхемы итд.

Судя по тому, что ни один усилитель не дает неискаженного звука - знает недостаточно.

Пареметры каждого из них в десятки, сотни в то и тысячи раз превосходят кабельные, хорошо аудиофилы не додумались вынести их на крышку усилителя в разьемы и подбирать по звучанию. Вот уж получается формула с сотнями тысяч комбинаций ;)
- кабель подобрал, конденсатор стал "задавливать сцену"
- конденсатор подобрал, под действием резистора "потолок опустился"

А оно примерно так и происходит. Еще раз повторю - хай-энд как явление появился именно тогда, когда стало ясно, что теоретические расчеты схемы не позволяют предсказать, как она будет звучать на практике. Те же самые конденсаторы помимо емкости имеют множество других параметров, зависящих в том числе и от использованных материалов - и заметно влияют на происходящие в устройстве проессы - а следовательно и на звук. Какие-то воздействия можно расчитать, какие-то предсказать на основании имеющегося опыта, какие-то только проверить на практике.

Шутки шутками но получается что усилитель физики/электротехники по формулам из сотен комплектующих собрали корректно и он работает как нужно, а кабель от него к колонке победить не могут, там физика иная.

"Как нужно" он работает только по ряду электрических параметров. А вот как он будет звучать - никто заранее не скажет. Вернее, иногда возможно сразу указать на будущие недостатки, но оценить звук в целом не получится. Разве только включить его в состав тракта, который вносит заведомо ужасные искажения, перекрывающие его собственные.

вобщем как в фильме "самогонщики" когда Никулин в чан сыпанул полмешка сахара потом на линейке посчитал и решил что мало бросил ещё 2 кусочка.
В моем понимании те 2 кусочка и есть обсуждаемые провода и как они могут повлиять на вкус самогонки на фоне половины высыпанного мешка. Теоретически то они конечно могут повлиять на вкус, а определит ли язык наличия и отсутсвия их в чане ХЗ. Хотя мож тут на всё на молекулярном уровне именно этих 2 кусочков и не хватало до критической массы чтобы пошёл процесс брожения :)

Не так. Это скорее ближе к "сахар и сливки добавить по вкусу". Причем с точки зрения вкусовой чувствительности, а не вкусовых предпочтений (хотя и это тоже играет свою роль).
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Как я понял МонстрКэйбл? А то "интерлинк" есть еще фирма-производитель различных проводов как таковых (т.е. проводников в изоляции).

Насколько помню, видимо такой: Monster® Standard® Interlink® 100 Interconnect Cable http://www.radioshack.com/product/index.jsp?productId=2289695
На мой вкус звучит немногим лучше штатных. Стоящим сейчас на аналоге с компакта Esoteric Audio (не помню модель, они у них многоцифровые были) проигрывает очень явно, поэтому стоит на выходе деки. Но раз ты считаешь, что разницы нет... Тем более, что все равно по цифре гоняю... :)

Тогда подробнее модель. Вдруг продешевлю :)
(как ты понимаешь, у меня какой-то из старых призмов. Не сильно дорогой)
В крайнем случае буду его гостям показывать, гордо демонстрируя название :)
 
OP
G

goschahn

Участник
Регистрация
29.06.2005
Сообщения
5 067
Реакции
8
Баллы
38
тара мне обошлась немного дороже :)
 
OP
G

goschahn

Участник
Регистрация
29.06.2005
Сообщения
5 067
Реакции
8
Баллы
38
Это с тебя за имя взяли :) И за внешнюю красивость. :)

Не, я про то что обмен неравноценен по цене :)
Так то да. За тугие литые тюльпанчики и за сумашедший фиолетово-сиреневый цвет диэлектрика.
Еще там зачем-то стрелочки есть как включать. Хотя проводов внутри только два.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Не, я про то что обмен неравноценен по цене :)

Я понял :)

Так то да. За тугие литые тюльпанчики и за сумашедший фиолетово-сиреневый цвет диэлектрика.
Еще там зачем-то стрелочки есть как включать. Хотя проводов внутри только два.

Ты на стрелочки можешь не смотреть :) Для остальных они показывают направление подключения кабеля (то есть каким концом куда его совать). Говорят, влияет на звук - я сам этого не слышал. Когда межблочники эотериковские брал, на первой модели - взял на тест для интереса, не верил, что что-то изменится, стоял как раз интерлинк - стрелочки были. Когда решил все-таки взять и попросил вместо них другие - подороже - на них стрелочек не было. Я был опечален - не знал, как их правильно подключать. Хорошо, в журнале увидел подсказку - по направлению надписи.
 
OP
G

goschahn

Участник
Регистрация
29.06.2005
Сообщения
5 067
Реакции
8
Баллы
38
По поводу стрелочек на двухпроводном кабеле без внешнего экрана:
не, у меня есть балансные провода - там проводников внутри три (но с одной стороны третий проводник не подключен) - с ними все ясно.
А когда начинается замута с подключением по направлению протяжки меди в проводе - это тоже чересчур.
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
Вкус вина - тоже субъективная практика отдельно взятого человека. Я вот, к примеру, не различаю на вкус разную водку. С точки зрения науки разницы во вкусе быть не должно - 60 частей воды на 40 частей спирта. Если вода не тухлая и не имеет ярко выраженных вкусовых добавок в виде солей. Ан нет, различают :)

Ещё есть сомелье который в 10 из 10 случаев отличит одно вино от другого не глядя на этикетку. ещё можно сделать хим анализ и сказать там выше PH а там такой то кислоты больше.

Логика обратная, то есть извращенная: если для человека это Голубая мечта, в которой он не уверен, то он может бояться ее крушения.

Почему извращенная?
У человека есть вера/убеждения (голубая мечта) но подкрепленная только практикой на грани восприятия и опытом таких же приверженцев.

На это потрачено куча времени,сил, денег, наконец нервов на отстаивание данной идеи.
причем от этого но получает настоящее удовольствие.

а ту один тест все может перечеркнуть.
зачем? если даже тестирование и выбор кабеля и то удовольствие. Зачем все это выбрасывать из жизни?

Судя по тому, что ни один усилитель не дает неискаженного звука - знает недостаточно.

качество зависит от:
а) схемотехники
б) качества комплектующих
в) качества исполнения

Поэтому построить усилитель на прецизионных комплектующих очень даже можно.
И сигнал он будет усиливать идеально без искажений.

Вопрос: а зачем?
- Стоимость у него будет высокая , соотвественно прибыль минимальная.
- Искажения аудиофилы все равно услышат, и будут его "лечить" проводами

на само деле есть компромис усилитель должен быть достаточно качественным но без фанатизма, поскольку есть разумная достаточность, ограниченная слуховым барьером человека, поэтому гнаться за характеристиками за границами возможного смысла нет

Опять же идеальный (без искажений) с технической точки зрения сигнал с субьективной точки зрения идеальным вряд ли будет.


А оно примерно так и происходит. Еще раз повторю - хай-энд как явление появился именно тогда, когда стало ясно, что теоретические расчеты схемы не позволяют предсказать, как она будет звучать на практике. Те же самые конденсаторы помимо емкости имеют множество других параметров, зависящих в том числе и от использованных материалов - и заметно влияют на происходящие в устройстве проессы - а следовательно и на звук. Какие-то воздействия можно расчитать, какие-то предсказать на основании имеющегося опыта, какие-то только проверить на практике.

а мне кажется когда техника приблизилась по качеству соизмеримому с физическими возможностям восприятия человека, куда то нужно было двигаться вот одно из направлений и есть хай енд (что фактически за гранью)
Человеку свойственно всегда искать что то лучше того что у него есть, почему бы не провода, если они теоретически могут влиять на звучаение.
Спрос рождает предложение.
Маркетинг итить его.
 
вредитель

вредитель

Новичок
Регистрация
10.11.2006
Сообщения
782
Реакции
1
Баллы
0
Про остальные молчу, там хотябы есть теоретическая возможность повлиять на звук

А про силовой я эта.. чё спросить хотел...

Ничего что он потрясный только до розетки?
Потом идет алюминий или медь с окислившимися скрутками и дальше неведомыми путями, хз какими проводами в темное царство энергетиков.

Ещё...
- у меня хватило денег только на "потрясный" силовой хай энд длиной 1м а розетка в 3-х метрах ниче страшного если я использую хороший китайский удлинитель? просто на хороший денег уже нет
- поскольку музыку слушаю довольно редко, чтобы вложенные кабель деньги не казались потраченными зря, хочу использовать этот кабель для чайника, скажите чай будет вкуснее?
http://www.audiomania.ru/content/art-111.html
а чайник сами тестируйте
 
A

alex

Участник
Регистрация
21.05.2004
Сообщения
2 505
Реакции
3
Баллы
38
Это просто ПЕСНЯ! И в ней вся суть аудиофильства вылезает наружу Ж)
(пишу из под стола)
Особенно улыбнула скорость передачи синусоиды - чем дороже, тем сцуко ближе к скорости света. Еще бы объяснили на что это может повлиять :)
 
A

alex

Участник
Регистрация
21.05.2004
Сообщения
2 505
Реакции
3
Баллы
38
Хорошо, в журнале увидел подсказку - по направлению надписи.
Как ты считаешь, если направление действительно важно - почему производитель его не указал явно? Может он об этих замутках и не знает вовсе?
Я думаю именно так, пару журналов таких почитал - тягостное впечатление, словно пишут нездоровые люди. После таких "советов" как ты написал всему остальному трудно доверять.
 
OP
G

goschahn

Участник
Регистрация
29.06.2005
Сообщения
5 067
Реакции
8
Баллы
38
Как ты считаешь, если направление действительно важно - почему производитель его не указал явно? Может он об этих замутках и не знает вовсе?
Я думаю именно так, пару журналов таких почитал - тягостное впечатление, словно пишут нездоровые люди. После таких "советов" как ты написал всему остальному трудно доверять.

Я вот почти согласен с тобой, но надо расставить немного по другому акценты:
1. Пишут как раз "здоровые" и очень хитрые люди, которым заплатили.
2. Пишут они это для несчастных "нездоровых" людей с сильно развитой фантазией и обманами восприятия.
3. Один мой знакомый психиатр еще более точно расставил бы точки над i.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
По поводу стрелочек на двухпроводном кабеле без внешнего экрана:
не, у меня есть балансные провода - там проводников внутри три (но с одной стороны третий проводник не подключен) - с ними все ясно.
А когда начинается замута с подключением по направлению протяжки меди в проводе - это тоже чересчур.

Это все фигня. Вот у меня на новых акустических проводах (которые Black Rhodeus Jive) на красном и черном проводах стрелки в разные стороны нарисованы... Долго думал...
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38


На сайтах продающих это хозяйство вы хотели прочитать что-то иное?
Поэтому то все эксперты хором поют оду супер шнурам.
Из 4-х нет ни одного кто бы не услышал положительного эффекта - почему?
ответ:
- они должны отработать свои деньги
- подвести покупателя к мысли, что он покупает не просто фетиш, а ещё и функциональную вещь.

Дайте ссылку действительно независимого "слепого" теста
Сам я в сети не нашел :) вернее все что нашел провальные
даже такие анегдотичные
http://real-audio.ru/content/articles/index.php?article=2518

Положительных нету!!
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Ещё есть сомелье который в 10 из 10 случаев отличит одно вино от другого не глядя на этикетку.

Именно - он этим профессионально занимается. Да и то не факт, что 10 из 10 будет - сколько ходит историй, когда они ошибались.

ещё можно сделать хим анализ и сказать там выше PH а там такой то кислоты больше.

И каким образом это влияет на солнечную нотку или терпкость или долгое специфическое послевкусие?

Почему извращенная?

Потому что перевернуты причина и следствие.

У человека есть вера/убеждения (голубая мечта) но подкрепленная только практикой на грани восприятия и опытом таких же приверженцев.

На это потрачено куча времени,сил, денег, наконец нервов на отстаивание данной идеи.
причем от этого но получает настоящее удовольствие.

а ту один тест все может перечеркнуть.
зачем? если даже тестирование и выбор кабеля и то удовольствие. Зачем все это выбрасывать из жизни?

Именно. Но вывод-то звучит наоборот - раз отказываются, значит...

качество зависит от:
а) схемотехники
б) качества комплектующих
в) качества исполнения

Поэтому построить усилитель на прецизионных комплектующих очень даже можно.
И сигнал он будет усиливать идеально без искажений.

Пока про такие не слышал - даже за бешеные деньги.

Вопрос: а зачем?
- Стоимость у него будет высокая , соотвественно прибыль минимальная.

На икорку вполне хватит. С учетом высокой себестоимости купить такой себе смогут единицы, но они смогут купить и более дорогой, значит накрутку можно будет сделать побольше.

- Искажения аудиофилы все равно услышат, и будут его "лечить" проводами

Не только проводами. Будут выбирать место установки, стабилизировать питание, ставить на конусы и так далее.

на само деле есть компромис усилитель должен быть достаточно качественным но без фанатизма, поскольку есть разумная достаточность, ограниченная слуховым барьером человека,

В принципе согласен, только разумная достаточность лежит в рамках слуховых возможностей человека. Просто, как и с вином, кто-то оттенки различает, а для кого-то в лучшем случае общие ощущения.

поэтому гнаться за характеристиками за границами возможного смысла нет

А туда вроде никто и не гонится. Другой вопрос, что некоторые явления имеют не вполне очевидный эффект. Помнится, у того же пионера одно время в сидиплеерах использовалась система Легато Линк, которая подмешивала к декодированному цифровому сигналу искусственно сгенерированную высокочастотную составляющую за пределами слышимого диапазона - выше 20 кГц - и при этом многие слушатели отмечали изменившийся характер звучания, одинаково описывая изменения в ощущениях, хотя им суть преобразований не сообщали.

Опять же идеальный (без искажений) с технической точки зрения сигнал с субьективной точки зрения идеальным вряд ли будет.

А это смотря что считать "идеальным с технической точки зрения". Если с таким же подходом, как в хай-фае, то вполне естественно - измеряются не все параметры, которые определяют качество звука.

а мне кажется когда техника приблизилась по качеству соизмеримому с физическими возможностям восприятия человека, куда то нужно было двигаться вот одно из направлений и есть хай енд (что фактически за гранью)

Я при рождении не присутствовал, но официальная легенда гласит, что идеология хай-энда как достижение максимально реалистичного звука, в том числе эмпирическим путем, возникло после определения невозможности вывести формулу качественного звука :)

Человеку свойственно всегда искать что то лучше того что у него есть, почему бы не провода, если они теоретически могут влиять на звучаение.
Спрос рождает предложение.
Маркетинг итить его.

В принципе разумное зерно в этом есть. Но сводить все только к маркетингу - это уже перебор.
 
OP
G

goschahn

Участник
Регистрация
29.06.2005
Сообщения
5 067
Реакции
8
Баллы
38
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
Именно - он этим профессионально занимается. Да и то не факт, что 10 из 10 будет - сколько ходит историй, когда они ошибались.

В том то и дел что ходят истории об ошибшихся, а остальные легко угадывают.
В нашем случае наооборот ходят истории о аудиофилах распознавших в слепую отличия, но их никто не видел.

И каким образом это влияет на солнечную нотку или терпкость или долгое специфическое послевкусие?

напрямую.
разный химический состав оказывает разное воздействие на вкусовые рецепторы (или как их там) остальное про солнце, воздух и искры фантазии мозга.

Или хотите сказать, что 2 марки вина, после проведения спектрального анализа, обладающие одинаковым составом будут иметь разное послевкусие.

Другое дело, что повторить состав нельзя, можно только зафиксировать то что получилось от природы.


Пока про такие не слышал - даже за бешеные деньги.
На икорку вполне хватит. С учетом высокой себестоимости купить такой себе смогут единицы, но они смогут купить и более дорогой, значит накрутку можно будет сделать побольше.

Идеально думаю нет, а очень хороший есть это верхняя планка HI-FI
Дальше HI-end тоже самое только с идеологией.

Не только проводами. Будут выбирать место установки, стабилизировать питание, ставить на конусы и так далее.

ну тут да вариантов достижения совершенства масса.

В принципе согласен, только разумная достаточность лежит в рамках слуховых возможностей человека. Просто, как и с вином, кто-то оттенки различает, а для кого-то в лучшем случае общие ощущения.

Ну да все люди разные и кому то действительно медведь наступил на ухо.
Но все равно есть физиологическое ограничение человеческих возможностей
и если он может слышать 20-20 000 это ограничено там что ухо по сути это микрофон с мембраной которая в силу физических ограничений, например своей массы не может раскачаться под воздействием частоты 25 000 ГЦ.
Тем не менее некоторые тут начинают уверять что они слышат.
Вполне допускаю что уникумы с супертонокой мембраной в ухе может и есть, но это 1 на миллион и массовым явлением это быть не может.


А туда вроде никто и не гонится. Другой вопрос, что некоторые явления имеют не вполне очевидный эффект. Помнится, у того же пионера одно время в сидиплеерах использовалась система Легато Линк, которая подмешивала к декодированному цифровому сигналу искусственно сгенерированную высокочастотную составляющую за пределами слышимого диапазона - выше 20 кГц - и при этом многие слушатели отмечали изменившийся характер звучания, одинаково описывая изменения в ощущениях, хотя им суть преобразований не сообщали.

Про это не слышал, но вполне допускаю, после подмешивания вполне может быть, что в результате могут возникнуть гармоники или измененится амплитуда слышимого диапазона.

А это смотря что считать "идеальным с технической точки зрения". Если с таким же подходом, как в хай-фае, то вполне естественно - измеряются не все параметры, которые определяют качество звука.


Я при рождении не присутствовал, но официальная легенда гласит, что идеология хай-энда как достижение максимально реалистичного звука, в том числе эмпирическим путем, возникло после определения невозможности вывести формулу качественного звука :)

не противоречит моей идеи, когда технически стало невозможно улучшать характеристики, тесть уже нельзя купить усилитель с меньшими гармоническими/нелинейными итд искажениями стали шаманить со всем остальным

В принципе разумное зерно в этом есть. Но сводить все только к маркетингу - это уже перебор.

Маркетинг конечно вторичен, первичен спрос.

Думаю, что первично было не появление на рынке проводов, а эксперименты увлеченных.
Кстати увлеченные и сейчас есть они плетут лицендрат, тестят умыкнутые с производства провода итд. А состоятельные просто идут и покупают готовое решение.
Если люди хотят сказки и готовы за неё заплатить - почему нет, пожалуйста на любую толщину кошелька.
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
Кстати наткнулся на статью Сухова.
Кто знает кто это такой тот поймет, очень уважаю данного инженера и лично руками и паяльником реализовывал некоторые его вещи.
Все на основании реальных знаний, и ни какого шаманства.
http://magnitola.narod.ru/stati/suhov.htm
В принципе за 10 лет ни че не поменялось, новых законов физики/акустики не открыли, поэтому статья актуально и сейчас.
 
Верх Низ