Аудиофилы не слышат разницы между кабелем Monster и вешалкой для одежды

[Термит79]

Кто-то тут недавно апгрейдил себе кабель? Ну-ну....

http://www.mobiledevice.ru/Monster-1000-Device-kabel-dorogoi-visokokachestvennii.aspx

Аудиофилы не слышат разницы между кабелем Monster и вешалкой для одежды 07.03.2008 14:20 Олег Федоров

Мы всегда подозревали, что улучшение качества звука, обеспечиваемое применением высококачественных дорогих кабелей на самом деле является сугубо субъективным ощущением (следует читать: попыткой оправдать до смешного завышенные затраты на кабели премиум-класса), поскольку, если человек потратил крупную сумму, то за нее он может услышать то, что хочет и даже больше. Однако наши подозрения – это одно дело, а беспристрастное холодное доказательство – совершенно другое, и похоже, что группа из 12 самых отъявленных аудиофилов не так давно просто не смогла найти различий между кабелем Monster 1000 для динамиков и простой вешалкой для одежды. Да-да, самой обычной старой вешалкой-плечиками для одежды.

Контрольная группа прослушивала аудиозаписи на аппаратуре, компоненты которой были соединены дорогими высококачественными кабелями. Затем незаметно для них инженер, проводящий тест, заменил профессиональные кабели размотанной вешалкой, к концам которой были припаяны соответствующие разъемы. И ни один человек из контрольной группы не смог заметить отличий; все согласились, что звук, проводимый вешалкой, оказался превосходного качества. А компания Monster собирается в ближайшее время наладить выпуск HD-экранов.

Это напоминает,что опытные охотники разом решили убить лося дубиной!
Зачем из ружья,когда разницы нет?!Ведь все все понимают...

 

[rapid]

Не, я полностью на стороне этих аудиофилов.
Все замуты с кабелями (кроме ржавых и аллюминиевых) - это развод и надувательство.

+1000000000000000000, так как проводимость не меняется ну ни разу, даже если платиновые их сделать.

 

[gs]

Про передачу "цифрового" сигнала я уже все сказал. Повторяться и лезть вглубь желания нет. Если нгет понимания аналоговой природы передаваемого сигнала - разговор о его возможных искажениях смысла не имеет.

Если вам все понятно, можно в глубь и не лезть.
Тем не менее хоть я и понимаю аналоговую природу передваемого сигнала я ещё понимаю его цифровую суть, и не понимаю как её можно исказить.

Ещё такой вопрос, вы извиняюсь по образованию кто?
и до глубинных знаний каким образом дошли?
- свом умом?
- из журналов по аудиозвуку?
- знания академические из учебного заведения?

Верно. Но я говорил о другом. Чем больше информации надо представить в виде псевдодвоичного потока, тем меньше времени отводится на каждый псевдобит, тем бОльшую часть псевдобита - или же бОльшее число псевдобитов - исказится в результате микросекундного сбоя.

Во первых, почему все псевдо?
насколько я знаю информация о звуке может быть:
- в аналоговом виде (в примитиве синусоида)
- в цифровом виде при этом не важно каким способом передающемся
- электрически по проводу(ам),
- светом по световоду (оптике)
- радиоволнам по радио эфиру(WI-FI)

все это сути двоичных данных это не меняет. И передается при этом не сигнал, а данные и при передаче можно только потерять часть данных. причем для минимизации потерь есть куча механизмов.

Во вторых По поводу выпадения части данных из потока, все тоже давно придумано данные в поток передаются не последовательно, а перемешанно из разных временных интервалов.
соотвественно выпадение куска данных из потока, в итоге не приведет выпадению большого временного интервала в восстановленном звуке. В восстановленном звуке выпадут много коротких интервалов на разных промежутках времени, которые апроксимируются.

надеюсь на пальцах понятно разьяснил?

Вот что меня всегда поражает, так это агрессивность людей, заявляющих, что те или иные элементы тракта или копирование компакт-дисков не влияют на звук... Причем, легко доходят вплоть до оскорблений. Воинствующие атеисты и то в присутствии верующих себя спокойнее ведут. Разве что истово верующие атеистов с неменьшей яростью обратить к истине пытаются...

Надеюсь про агрессивность ко мне не отностися, я вроде ни кого не оскорблял.
Я стараюсь донести свою точку зрения, с учетом имеющихся знаний.
Могу еше раз резюмировать.
На аналоговую составляющую сигнала (ЦАП и АЦП относим сюда же)
оказывать влияние могжет масса факторов
Межблочные кабеля легко , с эти не спорил и не собираюсь и могу обьяснить
Акустические провода тоже могут, но в моем понимании влияние минимальное, что собстно тоже могу обьяснить, но не отвергаю, что это минимальное влияние кто-то может услышать.

Вообще тоже хочется результата, независимых тестов форумчан.
Еще интересно почему все так боятся тестов вслепую, в принципе никто не заставляет угадывать какой кабель. Скажите однозначно можете ли
- Определить что кабель к акустике подключили другой или оставили тот же.
- Определить подмену если без вашего ведома поменяли кабель на самый плохой из отностиельно хороших? Или не зная будет получать удовольствие от прослушивание?

В моем понимании если разница есть то её можно услышать.
Например в советское время в 80-х были у меня наушники ТДС-5 топовая по тем временам модель, потом в середине 90-х были послушаны и в результате куплены пионеры потому, что я услышал то что на тдс не слышал. Ещё раз история повторилась когда пару лет назад пионеры были проапгрейжены на Баеры.

В любом случае аналог есть аналог и у него могут произойти всякие искажения: нелинейные,гармонические, может измениться АЧХ и все это субьективно и один слышит второй нет. а с цифрой все гораздо однозначней.

На цифровую составляющую сигнала оказать субьективные "еле слышимые" искажения нельзя!!! цифра или она есть или её нет, при этом при передаче музыка как таковой не существует, есть данные и то что в процессе передачи нули стали круглее а единицы длинее, в итоге пропали высокие частоты, быть не может!!
Или обясните мне как? при этом аргументы пофигу как, но я слышу и все не принимаются.
Почему не может влиять , я в пределах своих знаний попробывал обьянить, почему может ответа не услышал.

Из той же серии копирование компакт дисков. Для ПК абсолютно по барабану музыка там или дистрибутив висты. Диск либо читает либо нет, и если прочитался то запишется на копию со 100% точностью. иначе мы договоримся до того что:
-Бум обсуждать на какую болванку лучше переписывать и доказывать что на Вербатим звук "сочнее" на ТДК "жестче" а Меморекс "режет верха".
-В магазине СD диск нужно выбирать на слух, потому как судя по вашим высказываениям они могут звучать по разному.

 

[goschahn]

Из той же серии копирование компакт дисков. Для ПК абсолютно по барабану музыка там или дистрибутив висты. Диск либо читает либо нет, и если прочитался то запишется на копию со 100% точностью. иначе мы договоримся до того что:
-Бум обсуждать на какую болванку лучше переписывать и доказывать что на Вербатим звук "сочнее" на ТДК "жестче" а Меморекс "режет верха".
-В магазине СD диск нужно выбирать на слух, потому как судя по вашим высказываениям они могут звучать по разному.

При всём приятии вашей позиции, вопрос копирования компактов по прежнему вызывает массу вопросов и довольно щекотлив.
Есть немного неподтвержденные слухи, что масса программ-копиров имеют привычку вносить в тело образа свои дополнения.
(уж точно будет в информационной дорожке упоминание о использованнном ПО)

Поэтому проженные копировщики рекомендуют "CloneCD" старых версий.

(А от болванок зависит только долговечность копии.)

ЗЫ: Я на это не ведусь и копирую чем придется. В основном нерой в мини-сборке.

 

[gs]

При всём приятии вашей позиции, вопрос копирования компактов по прежнему вызывает массу вопросов и довольно щекотлив.
Есть немного неподтвержденные слухи, что масса программ-копиров имеют привычку вносить в тело образа свои дополнения.
(уж точно будет в информационной дорожке упоминание о использованнном ПО)

Фактически это запись служебной информации и на сами данные оно никаким образом не влияет.
Ещё есть тема защит от копирования это отдельный разговор.

(А от болванок зависит только долговечность копии.)

Никто не спорит, но это уже к вопросу о потере данных. Поэтому если диск посыпится в любом случае он будет либо играть, либо не играть и заикаться, но то, что заиграло будет играть как на первоисточнике. Аналогия с винилом котрый сначала играет хорошо, потом постепенно запиливается, тут ни разу не канает

 

[Alexviv80]

А скажите, есть разница между настоящими фирменными дисками или пиратскими, или как раньше называли их - болгарскими. Потому что на форумах было много споров на эту тему. Сам, честно говоря не верю в разницу, если конечно изначально диск не рипали лэймом с низким битрейтом, а потом обратно в аудио-сд преобразовывали.

 

[gs]

А скажите, есть разница между настоящими фирменными дисками или пиратскими, или как раньше называли их - болгарскими. Потому что на форумах было много споров на эту тему. Сам, честно говоря не верю в разницу, если конечно изначально диск не рипали лэймом с низким битрейтом, а потом обратно в аудио-сд преобразовывали.

Если пиратка копия оригинально CD разницы не будет.
Но дело в том что кроме копий с оригинала, были СD диски не скопированные, а сделанные самими пиратами, оцифровкой музыки с аналоговых носителей (винил, лента итд)
понятно что и качество было соотвествующее.
Кстати на сегодня тоже есть модная тема, аудиофилы как правило не признают ничего кроме аудисков и словосочетание МП3 считают оскорбительным.
Некоторые недобросовестные производители штампуют аудиодиски из исходного материала МП3. Потом эти диски покупаются и с гордым видом говорится, что вот это и есть правильный звук, а если бы оно было в MP3 то слушать было бы нельзя.

ЗЫ Данная инфа выдана всем, а не кому то конкретно исключительно в качестве повода к размышлнению. И подтверждает то что все субьективно, в большинсве случав человек слышит то что хочет услышать.

 

[goschahn]

кстати расжатый из мп3 звук на мультибитнике у Alexviv80 звучит гораздо лучше чем оригинал мп3 с мп3 головы.

А у меня есть виниловая пластинка Депешей видимо записанная с кассеты Шипит.

 

[LordKor]

Если вам все понятно, можно в глубь и не лезть.
Тем не менее хоть я и понимаю аналоговую природу передваемого сигнала я ещё понимаю его цифровую суть, и не понимаю как её можно исказить.

Ещё такой вопрос, вы извиняюсь по образованию кто?

Математик. СГУ, дифуры. По первоначальной профессии программист, стаж 10 лет, 6 из которых в ИВЦ ПривЖД.

и до глубинных знаний каким образом дошли?

В глубинные я как раз и не лез.

Во первых, почему все псевдо?

Потому что цифра там только на логическом уровне получается. А физически там все равно будет аналоговый сигнал.

насколько я знаю информация о звуке может быть:
- в аналоговом виде (в примитиве синусоида)
- в цифровом виде при этом не важно каким способом передающемся
- электрически по проводу(ам),
- светом по световоду (оптике)
- радиоволнам по радио эфиру(WI-FI)

А вот здесь перемешано кислое с квадратным.
Цифра/аналог относится к представлению полезного сигнала. Разница в том, что "аналог" подразумевает непрерывное по времени и по значениям представление сигнала, а "цифра" - дискретность как во времени, так и по фиксированному множеству значений, которые может принимать сигнал.
Электричество/свет/радиоволны - это способ передачи информации от источника к приемнику посредством кол####ий той или иной природы. При этом сигнал может передаваться как аналоговый, так и цифровой.
Что касается Wi-Fi, то это вообще протокол сетевого обмена.

все это сути двоичных данных это не меняет. И передается при этом не сигнал, а данные и при передаче можно только потерять часть данных. причем для минимизации потерь есть куча механизмов.

Опять таки не надо подменять понятия. Передается "информация". А под "данными" обычно понимают исходную информацию для какой-либо обработки, обычно в цифровом виде.

Во вторых По поводу выпадения части данных из потока, все тоже давно придумано данные в поток передаются не последовательно, а перемешанно из разных временных интервалов.
соотвественно выпадение куска данных из потока, в итоге не приведет выпадению большого временного интервала в восстановленном звуке. В восстановленном звуке выпадут много коротких интервалов на разных промежутках времени, которые апроксимируются.

Угу, а для полета на солнце тоже все продумано - полетят ночью.
Какой поток имется ввиду? Кто перемешивает? Какой стандарт это описывает? Для цифровой передачи звука есть формат AES/EBU и его бытовые вариации S/PDIF (электрический) и TOSLINK (оптический).

Вообще тоже хочется результата, независимых тестов форумчан.
Еще интересно почему все так боятся тестов вслепую, в принципе никто не заставляет угадывать какой кабель. Скажите однозначно можете ли
- Определить что кабель к акустике подключили другой или оставили тот же.
- Определить подмену если без вашего ведома поменяли кабель на самый плохой из отностиельно хороших? Или не зная будет получать удовольствие от прослушивание?

Для этого надо обладать не только хорошим слухом, но и очень хорошей звуковой памятью, чтобы помнить все нюансы эталонного звучания, с которым будут производится сравнения. И иметь очень хорошую нервную систему, чтобы на восприятие не влияла боязнь неправильного ответа. Разве только разница будет очень серьезная.

В моем понимании если разница есть то её можно услышать.
Например в советское время в 80-х были у меня наушники ТДС-5 топовая по тем временам модель, потом в середине 90-х были послушаны и в результате куплены пионеры потому, что я услышал то что на тдс не слышал. Ещё раз история повторилась когда пару лет назад пионеры были проапгрейжены на Баеры.

Если разница выражена очень ярко, то ее услышать очень легко. Опять все упирается в то насколько хорошо удастся запомнить одно из звучаний.

В любом случае аналог есть аналог и у него могут произойти всякие искажения: нелинейные,гармонические, может измениться АЧХ и все это субьективно и один слышит второй нет. а с цифрой все гораздо однозначней.

С цифрой - да. Но только если у нас именно цифра.

На цифровую составляющую сигнала оказать субьективные "еле слышимые" искажения нельзя!!! цифра или она есть или её нет, при этом при передаче музыка как таковой не существует, есть данные и то что в процессе передачи нули стали круглее а единицы длинее, в итоге пропали высокие частоты, быть не может!!
Или обясните мне как? при этом аргументы пофигу как, но я слышу и все не принимаются.
Почему не может влиять , я в пределах своих знаний попробывал обьянить, почему может ответа не услышал.

Так все объяснения были на уровне протокола и обработки данных, а не на уровне сигнала. Как в том анекдоте про рацию на бронетранспортере.
А отсутствие понимания физической сути явления для меня не является основанием возможности услышать высокие частоты, когда я их просто не могу услышать при замене цифрового кабеля.

Из той же серии копирование компакт дисков. Для ПК абсолютно по барабану музыка там или дистрибутив висты. Диск либо читает либо нет, и если прочитался то запишется на копию со 100% точностью.

А ничего, что форматы записи CD-DA и CD-ROM описываются совершенно разными стандартами?

иначе мы договоримся до того что:
-Бум обсуждать на какую болванку лучше переписывать и доказывать что на Вербатим звук "сочнее" на ТДК "жестче" а Меморекс "режет верха".

Вы, конечно, не поверите, но так оно и есть. По крайней мере я так и не смог скопировать ни один диск с сохранением звучания. Копия с одного и того же диска, сделанная на фталциановую болванку, звучит с явной нехваткой низких частот и изюытком высоких, а на цианиновой, в том числе AZO, наоборот - с нехваткой высоких. По крайней мере на моем сиди-плеере. В чем причина - понятия не имею. Но результат меня, естественно, не устраивает. Очень хотелось бы услышать, как с точки зрения желания оправдать бОльшую стоимость не знаю уже чего я себе внушаю, что не могу скопировать чужой диск.

-В магазине СD диск нужно выбирать на слух, потому как судя по вашим высказываениям они могут звучать по разному.

Вот этого не понял. Смысл выбирать? Между двумя пиратскими? Между пиратским и лицензионным? Лицензионный диск печатается на одном заводе, с которым у правообладателя заключен договор. Сменить завод он сможет для данного диска только в случае допечатки после заключения нового договора с другим заводом.
Разница между пиратским и лицензионным диском может быть, а может и не быть. Я эту разницу впервые услышал, когда мне на день рожденья подарилии лицензионный диск Blackmore's Night "Shadows of the Moon". У меня тогда был пиратский, и мне в голову не приходило, что может быть разница - лицензионный диск хотелось чисто по приколу (не самому же деньги тратить, а вот в подарок можно) и ради вкладыша - опять же по приколу. И когда включил, крайне удивился, услышав детали, которых никогда не слышал раньше - а тот диск тогда был одним из моих любимых. Когда сказал об этом друзьям-программистам. сидевшим в соседнем комнате, никто не поверил - все хорошо знали, что "цифра - она и в Африке цифра". Но когда включил по-очереди оба диска, разницу услышали все. Хотя аппаратура в тот момент была намного проще - и провода все были достаточно плохие.
У меня довольно много хорошо звучащих пиратских дисков, хотя много и с ужасным звуком. При этом есть отвратительно звучащая лицензия. Например, большинство дисков компании Universal Rus, которые печатаются на Уральском электромеханическом (который мирексы делает), страдают заметным отсутствием высоких частот, а на некоторых дисках хорошо заметны искажения. Или у SONY/Columbia после переноса печати из Австрии в Россию резко ухудшилось качество звука. Виноват в этом мастеринг, кривые матрицы или плохо напечатанные и сваренные болванки - я не знаю.

 

[LordKor]

А скажите, есть разница между настоящими фирменными дисками или пиратскими, или как раньше называли их - болгарскими. Потому что на форумах было много споров на эту тему.

Говорить о разнице можно только в отношении конкретных пар дисков. Могу однозначно сказать только по поводу тех дисков, которые слушал и сравнивал (из тех, что помню, навскидку):
Blackmore's Night "Shadow of the Moon"
Vanessa Mae "Storm", "The Violin Player"
Mylene Farmer "L'Autre", "Anamorphosee", "Innamoramento"
Вполне допускаю, что были и хорошо напечатанные копии, но те, которые я покупал, заметно проигрывали лицензионным. Звук более глухой, плоский, менее детальный, иногда с заметными на слух искажениями.
Что касается прочих дисков, то есть те, слушать которые некомфортно - те же самые ощущения плоского глухого недетализированного звука. Но есть и те, при прослушивании которых не возникает ощущения фальши.
Тем не менее, в моей фонотеке имеется достаточное количество лицензионных дисков, которые имеют сходные проблемы со звуком.
Что еще интереснее, неоднократно попадались фирменные - то есть родные импортные - диски с плохим звуком.

Сам, честно говоря не верю в разницу, если конечно изначально диск не рипали лэймом с низким битрейтом, а потом обратно в аудио-сд преобразовывали.

А в нее не надо верить. Ее либо слышно, либо нет. Причем, в первую очередь слышимость разницы зависит от аппаратуры. Я специально сравнивал такие диски на разных комплектах - и далеко не всегда разница была слышна. Кстати, в те времена, когда сделали бОльшую часть этих дисков, пересылка альбомов через инет в мп3 для последующего декодирования и печати дисков не была распространена.

 

[LordKor]

Если пиратка копия оригинально CD разницы не будет.

А каким образом была изготовлена копия? Снятием матрицы? Или граблением с последующей записью? На каком оборудовании? Такой термин как "оффсет" о чем-нибудь говорит?

Но дело в том что кроме копий с оригинала, были СD диски не скопированные, а сделанные самими пиратами, оцифровкой музыки с аналоговых носителей (винил, лента итд)
понятно что и качество было соотвествующее.

И какое, интересно?

Кстати на сегодня тоже есть модная тема, аудиофилы как правило не признают ничего кроме аудисков и словосочетание МП3 считают оскорбительным.

Угу, а еще аудиофилы ничего не признают, кроме оригинального винила (не новодела) на тихоходных проигрывателях с ременной передачей.

Некоторые недобросовестные производители штампуют аудиодиски из исходного материала МП3. Потом эти диски покупаются и с гордым видом говорится, что вот это и есть правильный звук, а если бы оно было в MP3 то слушать было бы нельзя.

Угу, и опять про какого-то сферического аудиофила в вакууме.
Суть мп3 кодирования - выбрасывание "лишних" звуков, которые на не слишком хорошей аппаратуре маскируются другими. Но на нормальном тракте ущербность такого звука будет хорошо заметна. Не всегда можно будет с уверенностью утверждать, что исходный материал был именно закодирован в мп3, но что качество его очень фиговое, это однозначно.
Давным давно, когда только только появился напстер, я пытался найти полный альбом Notre-Dame de Paris. В продаже удалось найти только однодисковые английскую и французскую студийную версии. Тогда я полез в инет и у одного пользователя нашел таки полный альбом в максимальном качестве - 320 стерео. Поскольку докачку напстер тогда не поддерживал, я решил скачать только недостающие песни, взяв за основу имеющийся диск. Мучался долго, но наконец скачал. Сграбил в вавы песни с диска, разжал мпшки лучшим на тот момент декодером (mp3dec или что-то такое, не помню уже за давностью), и записал все это на две болванки (вот чем писал, уже не помню). Так вот при прослушивании разница в звучании скачанных и сграбленных треков была заметна в зависимости от того, на чем прослушивался диск. Ясно заметна она была на стационаре (все провода были штатные). С трудом заметна при прослушивании с компа на усилитель, подключенном к усилителю через пятиметровый стереоудлиннитель. И совсем не заметна при прослушивании на работе с компа на усилитель Вега 50У-122 с колонками 10МАС-1М.

ЗЫ Данная инфа выдана всем, а не кому то конкретно исключительно в качестве повода к размышлнению. И подтверждает то что все субьективно, в большинсве случав человек слышит то что хочет услышать.

Не услышать то, что есть, гораздо проще, нежели услышать то, чего нет.

 

[вредитель]

Не услышать то, что есть, гораздо проще, нежели услышать то, чего нет.

+10000

так, что встреча двух сторон и прослушивание состоялось?

 

[AlexF]

Прочитал тему по диагонали выскожу мнение что в любом деле в крайности вдаваться не стоит. Конечно кабели это в первую очередь проводники сигнала и чем меньше сопротивление тем более точно этот сигнал дойдет до нашего слуха, а вот величина сопротивления зависит от многих параметров в первую очередь от сечения, материала проводника и его длины, а в остальном думаю конечно 90% супердорогих шнурков сделаны лишь для сбора денег с нашего "больного" брата аудиофила

 

[E398Ant]

а вот тут так муссируется тема цифрового сигнала! а вот как (то есть по какой схеме) сигнал оказывается на выходе цифрового выхода? и дальше в какой форме он передается. Цифра то понятно она и останется цифрой, но вот только та ли цифра стоит у выхода оптического или коаксиального! И Вход на усилке (ресивере) тоже интересен. Может быть там сигнал все таки не прямо такой как мы привыкли байты на компе???

 

[серый волк]

Ну и баянище откопали. Спорить о влиянии кабелей на звук могут только те, кто этим ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимается и давно. А таких людй очень мало(но они есть). А делать какие-то выводы о разнице в ЗВУЧАНИИ на основании ПРОЧТЕНИЯ - имхо глупость(чтобы говорить об этом, нужно ХОТЯ-БЫ послушать и сравнить самому). Вот пример: мп3 320 kbps и СД фирменный. На большинстве систем не слышно разницы. Ну и о чем это говорит? О том, что слушающие/сравнивающие глухие? Хрен там, это говорит о том, что большинство систем кривые и не способны показать эту разницу. НО! Они способны показать разницу между мп3 320 kbps и мп3 128 kbps, правда? Так что какой смысл спорить-то? Тем более все это сто раз пережевали и выплюнули на известных конфах по звуку. :148:

P.S. Статей таких немало в сети. Только какой смысл преследуется авторами совершенно непонятно. Вот я тоже у себя в тазу не слышу разницу в межблоках, но я ведь не ору на весь инет, что все глухие и никакой разницы не существует.:to_clue:

 

[gs]

Математик. СГУ, дифуры. По первоначальной профессии программист, стаж 10 лет, 6 из которых в ИВЦ ПривЖД.

это хорошо, значит в цифрах хорощо должны рабираться

В глубинные я как раз и не лез.

ну и ладно

Потому что цифра там только на логическом уровне получается. А физически там все равно будет аналоговый сигнал.

дык никто с этим и не спорил, я говорил и говорю о том, что возможные наводки и искажения на данный физический аналоговый сигнал не могут повлиять на логический сигнал.

А вот здесь перемешано кислое с квадратным.
Цифра/аналог относится к представлению полезного сигнала. Разница в том, что "аналог" подразумевает непрерывное по времени и по значениям представление сигнала, а "цифра" - дискретность как во времени, так и по фиксированному множеству значений, которые может принимать сигнал.
Электричество/свет/радиоволны - это способ передачи информации от источника к приемнику посредством кол####ий той или иной природы. При этом сигнал может передаваться как аналоговый, так и цифровой.
Что касается Wi-Fi, то это вообще протокол сетевого обмена.

Ничего не куда не премешано, просто на способе передачи аналога не акцентировался, подразумевая что там провод и электричество
про способы передачи цифры написал варианты.

Опять таки не надо подменять понятия. Передается "информация". А под "данными" обычно понимают исходную информацию для какой-либо обработки, обычно в цифровом виде.

по кабелю за единицу времени передается информация, но когда они дают до ЦАПа они станут данными которые он и обработает.
что я где подменил?

Угу, а для полета на солнце тоже все продумано - полетят ночью.
Какой поток имется ввиду? Кто перемешивает? Какой стандарт это описывает? Для цифровой передачи звука есть формат AES/EBU и его бытовые вариации S/PDIF (электрический) и TOSLINK (оптический).

не хотели же глубоко лезть
Это прописано в стандарте хранения данных на аудиодиске который был разработан компанией Philips. там же про 16-битную импульсно-кодовую модуляцию (PCM) с частной дискретизации 44,1 кГц. и про коррекцию ошибок по методу кода Рида — Соломона.

Для этого надо обладать не только хорошим слухом, но и очень хорошей звуковой памятью, чтобы помнить все нюансы эталонного звучания, с которым будут производится сравнения. И иметь очень хорошую нервную систему, чтобы на восприятие не влияла боязнь неправильного ответа. Разве только разница будет очень серьезная.

Если при сравнении эта разница чувствовалась почему при тесте она должна замаскироваться?

Если разница выражена очень ярко, то ее услышать очень легко. Опять все упирается в то насколько хорошо удастся запомнить одно из звучаний.

согласен, либо должны быть явные звуки которые слышны в одном случае и не слышны в другом

С цифрой - да. Но только если у нас именно цифра.

А что же у нас есть? в моем понимании либо аналог либо цифра

Так все объяснения были на уровне протокола и обработки данных, а не на уровне сигнала. Как в том анекдоте про рацию на бронетранспортере.
А отсутствие понимания физической сути явления для меня не является основанием возможности услышать высокие частоты, когда я их просто не могу услышать при замене цифрового кабеля.

А что за анекдот?
Тут проблема в том, что как раз есть физическое понимание того, что этого быть не может в принципе. Или я чего то не знаю и мне пока никто не рассказал. в обчем у меня начинается закипание мозга

А ничего, что форматы записи CD-DA и CD-ROM описываются совершенно разными стандартами?

А что в этом такого разные носители, разный обьем, разные стандарты, разная частота частота дискретизации, все рано там нет музыки там есть "информация" или "данные" ещё были мини диски от Сони на которых тоже хранилась музыка форме данных.

Вы, конечно, не поверите, но так оно и есть. По крайней мере я так и не смог скопировать ни один диск с сохранением звучания. Копия с одного и того же диска, сделанная на фталциановую болванку, звучит с явной нехваткой низких частот и изюытком высоких, а на цианиновой, в том числе AZO, наоборот - с нехваткой высоких. По крайней мере на моем сиди-плеере. В чем причина - понятия не имею. Но результат меня, естественно, не устраивает. Очень хотелось бы услышать, как с точки зрения желания оправдать бОльшую стоимость не знаю уже чего я себе внушаю, что не могу скопировать чужой диск.

А если диски сравнить побайтно отличия есть?
Все это за гранью моего понимания :wacko2:
Диск носитель информации там нет не низких не высоких там данные!!!
Чтобы пропали высокие данные просто должны стать другими!!!

А каким образом была изготовлена копия? Снятием матрицы? Или граблением с последующей записью? На каком оборудовании? Такой термин как "оффсет" о чем-нибудь говорит?

Созданием копии диск соответствующим софтом.
Термин "оффсет" конечно о чем то говорит, только это опять о потере части информации, и "пропажа" нескольких милисекунд в начале и конце трека думаю никто и не заметит. А на саму композицию это нисколько не влияет

И какое, интересно?

соответсвующее оригинулу который оцифровывался, и апаратуре на которой это делалось, думаю АЦП вряд ли у них такой же как на студии EMI

Угу, а еще аудиофилы ничего не признают, кроме оригинального винила (не новодела) на тихоходных проигрывателях с ременной передачей.

и такое есть

Угу, и опять про какого-то сферического аудиофила в вакууме.
Суть мп3 кодирования - выбрасывание "лишних" звуков, которые на не слишком хорошей аппаратуре маскируются другими.
Но на нормальном тракте ущербность такого звука будет хорошо заметна. Не всегда можно будет с уверенностью утверждать, что исходный материал был именно закодирован в мп3, но что качество его очень фиговое, это однозначно.
Давным давно, когда только только появился напстер, я пытался найти полный альбом Notre-Dame de Paris. В продаже удалось найти только однодисковые английскую и французскую студийную версии. Тогда я полез в инет и у одного пользователя нашел таки полный альбом в максимальном качестве - 320 стерео. Поскольку докачку напстер тогда не поддерживал, я решил скачать только недостающие песни, взяв за основу имеющийся диск. Мучался долго, но наконец скачал. Сграбил в вавы песни с диска, разжал мпшки лучшим на тот момент декодером (mp3dec или что-то такое, не помню уже за давностью), и записал все это на две болванки (вот чем писал, уже не помню). Так вот при прослушивании разница в звучании скачанных и сграбленных треков была заметна в зависимости от того, на чем прослушивался диск. Ясно заметна она была на стационаре (все провода были штатные). С трудом заметна при прослушивании с компа на усилитель, подключенном к усилителю через пятиметровый стереоудлиннитель. И совсем не заметна при прослушивании на работе с компа на усилитель Вега 50У-122 с колонками 10МАС-1М.

Это все понятно МП3, VMA этоу же из серии оптимизации размера данных.

Не услышать то, что есть, гораздо проще, нежели услышать то, чего нет.

ещё сложнее понять как можно услышать то чего не может быть в принципе ( по моим понятиям )

 

[LordKor]

так, что встреча двух сторон и прослушивание состоялось?

Ага. Пообщались хорошо

 

[вредитель]

Ага. Пообщались хорошо

а послушали? результат? или только поговорили?

 

[LordKor]

это хорошо, значит в цифрах хорощо должны рабираться

Так и пытаюсь в меру своего разумения.

дык никто с этим и не спорил, я говорил и говорю о том, что возможные наводки и искажения на данный физический аналоговый сигнал не могут повлиять на логический сигнал.

Бесспорно.
Вот только логический сигнал получается из физического, который передается между устройствами.

по кабелю за единицу времени передается информация, но когда они дают до ЦАПа они станут данными которые он и обработает.
что я где подменил?

Вот в такой формулировке правильно

не хотели же глубоко лезть
Это прописано в стандарте хранения данных на аудиодиске который был разработан компанией Philips. там же про 16-битную импульсно-кодовую модуляцию (PCM) с частной дискретизации 44,1 кГц. и про коррекцию ошибок по методу кода Рида — Соломона.

То есть мы говорим про Красную Книгу? Кстати, там еще Сони была. Ну да ладно. Про ИКМ и РИда-Соломона согласен. А где там было про "данные в поток передаются не последовательно, а перемешанно из разных временных интервалов"? Такого не припомню:

"Оцифровка звука выполняется с помощью аналого-цифрового преобразователя (АЦП) и называется импульсно-кодовой модуляцией (ИКМ). Но этим процессом дело не заканчивается. Звук подвергается дальнейшему преобразованию. Сначала оформляются микрокадры, содержащие по шесть отсчетов с двух каналов (стерео), размером 6x2x16=192 бита или 24 байта. 98 микрокадров составляют блок (сектор) размером 2352 байта. Размер одинаков для всех стандартов, основанных на CD-DA.
В формате Audio CD все байты задействованы под звук, а в некоторых других форматах (CD-ROM) часть сектора отводится под служебные данные. На следующем этапе блок кодируется для защиты от ошибок чтения (CIRC). При этом каждому микрокадру добавляется 8 контрольных байтов. Но это еще не все. В начало микрокадра вставляются 24 бита синхронизации и один символ (8 бит) субкода, а также биты слияния — по три между байтами. Затем микрокадр подвергается канальному кодированию — модуляции 8/14 (EFM). В результате каждый байт превращается в слово из 14 бит, называемых канальными битами.
В итоге микрокадр, содержащий 24 байта данных, занимает 24 (синхронизация) + 3 (биты слияния) + 14 (байт субкода) + 3 (биты слияния) + (14 + 3) х 32 (байты данных с битами слияния) = 588 битов. Это и есть физический кадр стандарта CD-DA."

Если при сравнении эта разница чувствовалась почему при тесте она должна замаскироваться?

Сравнение происходит немножко в другом режиме и при отсутствии психологического давления. При этом постоянно сомневаешься, правильно ли расслышал, не показалось ли, гоняешь фрагмент по несколько раз. Потом делаешь паузу и пытаешься понять, что именно ты слышал. Запускаешь опять, стараясь обращать внимание на те или иные нюансы и сравнивать именно их. И так часа два, пока уши в трубочку не свернутся. Потом все бросаешь и уходишь заниматься другими делами. Утром просыпаешься и вдруг понимаешь, что именно казалось неправильным при прослушивании. Включаешь снова, вслушиваешься - ну да, вот оно. Ставишь еще несколько композиций и убеждаешься. что был прав.
А иногда разница сразу бросается в уши. Как например при первой замене акустического кабеля, когда посторонний человек, который вообще был не в курсе происходящего, решил, что одна из колонок сгорела - такова была разница от двух разных акустических кабелей.

согласен, либо должны быть явные звуки которые слышны в одном случае и не слышны в другом

Такое бывает очень редко. Обычно разница в том, что какие-то определенные звуки звучат по-разному. Причем, они маскируются другими звуками. И выделить главное получается не сразу. Например, как я описывал в недавнем тесте акустических кабелей, пара ван ден хула и ультралинка в бивайринге дали настолько яркий и мощный звук по сравнению с бивайринговым ван ден хулом и стандартным подключением вампира, что я с полчаса просто тащился, прежде чем обратил внимание на грязную середину и смазанные низы. При этом бас ультралинка был настолько мощный, что я долго проверял, действительно ли он смазанный, или мне это кажется. А то, что широкая панорама связана с фазовым сдвигом в ван ден хуле, я сообразил только на следующий день, когда поставил следующий кабель, и сцена сжалась до стандартных размеров.

А что же у нас есть? в моем понимании либо аналог либо цифра

Если зафиксироваться на этом понимании, то с места не сдвинешься

А что за анекдот?

Ну там умник-студент (бывший) переспрашивает прапора (или полкана), сломанная рация на лампах или транзисторах, на что тот отвечает "для тупых повторяю: рация НА БРОНЕТРАНСПОРТЕРЕ".

Тут проблема в том, что как раз есть физическое понимание того, что этого быть не может в принципе. Или я чего то не знаю и мне пока никто не рассказал. в обчем у меня начинается закипание мозга

Понимаешь, я через это сам прошел. И чтобы мозг не кипел, решил доверять своим органам чувств в таких вещах, успокаивая себя тем, что если я чего-то не знаю, это еще не значит, что этого не существует. Физика в общем-то и заключается в том, чтобы пытаться понять, как это происходит. Причем, понимание это происходит по принципу "как бы я это сделал". И когда практика, которая критерий истины, не укладывается в известную теорию, физики начинают теорию пересматривать. Не все, конечно Только настоящие Иногда появляются теории, которые толком и проверить-то нельзя

А что в этом такого разные носители, разный обьем, разные стандарты, разная частота частота дискретизации, все рано там нет музыки там есть "информация" или "данные" ещё были мини диски от Сони на которых тоже хранилась музыка форме данных.

Таки здрасьте. Носители там вообще-то одинаковые, объем соответственно тоже, частоты дискретизации в Желтой Книге вообще нет. А вот что музыки нет ни там, ни там, это да. И опять же данные там храняться в логическом понимании. Вернее говорить об информации.

А если диски сравнить побайтно отличия есть?

А нету. Совершенно одинаковы. В режиме чтения данных драйв по-другому работает. Кстати, за счет оффсета можно сделать два диска, отличающихся побайтно, но звучащих практически одинаково (на самом деле все будет просто со сдвигом записано).

Все это за гранью моего понимания :wacko2:

Я тоже этого не понимаю. Но принимаю. Иначе только в дурку.

Диск носитель информации там нет не низких не высоких там данные!!!
Чтобы пропали высокие данные просто должны стать другими!!!

Там нет данных. Там есть информация для формирования этих данных. И вот как раз за счет того, что эта информация воспринимается устройством по-разному по каким-то причинам, данные получаются различными.

Созданием копии диск соответствующим софтом.

Не факт. Есть и другие способы.

соответсвующее оригинулу который оцифровывался, и апаратуре на которой это делалось, думаю АЦП вряд ли у них такой же как на студии EMI

Там проблема совсем не в АЦП.
У грампластинки есть разрушение дорожки иглой, которое проявляется в исчезновении высокочастотных сигналов и появлении шипения.
У бытовой аудиокассеты свои артефакты, связанные как с ограниченным диапазоном, так и со специфическими особенностями магитной записи - размагничивание отдельных участков, нгамагничевание соседних, сдвиг магнитной головки относительно дорожки.
Что-то можно замаскировать специальными программными фильтрами, что-то убрать совсем вместе с каким-то полезным сигналом. Но при определенном везении можно получить запись достаточно высокого качества, которая будет хорошо звучать на воспроизводящей аппаратуре вплоть до определенного уровня - а вот там как раз и может определиться отсутствие тех или иных нюансов.
А студии работают с чистыми мастер-лентами, то есть более качественным исходным материалом..

и такое есть

Там сарказм был. Это все байки. Конечно, есть и такие кадры, но это в реал достаточно большая редкость. Большинство вполне адекватны.

ещё сложнее понять как можно услышать то чего не может быть в принципе ( по моим понятиям )

Для этого достаточно просто несколько раз услышать. И понять, что никакого принципа здесь нет.

 

[gs]

Бесспорно.
Вот только логический сигнал получается из физического, который передается между устройствами.

уже обсуждалось тут требования к физическому сигналу уже гораздо ниже, и логический в результате от качества физического не страдает!!!

То есть мы говорим про Красную Книгу? Кстати, там еще Сони была. Ну да ладно. Про ИКМ и РИда-Соломона согласен. А где там было про "данные в поток передаются не последовательно, а перемешанно из разных временных интервалов"? Такого не припомню:

Запись на CD-ROM


При записи на цифровые аудиокомпакт-диски (Compact Disc Digital Audio — CD-DA) используется стандарт Red Book. Коррекция ошибок происходит на двух уровнях C1 и C2. При кодировании на первом этапе происходит добавление проверочных символов к исходным данным, на втором этапе информация снова кодируется. Кроме кодирования осуществляется также перемешивание (перемежение) байтов, чтобы при коррекции блоки ошибок распались на отдельные биты, которые легче исправляются.

Сравнение происходит немножко в другом режиме и при отсутствии психологического давления. При этом постоянно сомневаешься, правильно ли расслышал, не показалось ли, гоняешь фрагмент по несколько раз. Потом делаешь паузу и пытаешься понять, что именно ты слышал. Запускаешь опять, стараясь обращать внимание на те или иные нюансы и сравнивать именно их. И так часа два, пока уши в трубочку не свернутся. Потом все бросаешь и уходишь заниматься другими делами. Утром просыпаешься и вдруг понимаешь, что именно казалось неправильным при прослушивании. Включаешь снова, вслушиваешься - ну да, вот оно. Ставишь еще несколько композиций и убеждаешься. что был прав.
А иногда разница сразу бросается в уши. Как например при первой замене акустического кабеля, когда посторонний человек, который вообще был не в курсе происходящего, решил, что одна из колонок сгорела - такова была разница от двух разных акустических кабелей.
Такое бывает очень редко. Обычно разница в том, что какие-то определенные звуки звучат по-разному. Причем, они маскируются другими звуками. И выделить главное получается не сразу. Например, как я описывал в недавнем тесте акустических кабелей, пара ван ден хула и ультралинка в бивайринге дали настолько яркий и мощный звук по сравнению с бивайринговым ван ден хулом и стандартным подключением вампира, что я с полчаса просто тащился, прежде чем обратил внимание на грязную середину и смазанные низы. При этом бас ультралинка был настолько мощный, что я долго проверял, действительно ли он смазанный, или мне это кажется. А то, что широкая панорама связана с фазовым сдвигом в ван ден хуле, я сообразил только на следующий день, когда поставил следующий кабель, и сцена сжалась до стандартных размеров.

Вот и опять получается всё это субьективно. Один раз показалось одно другой другое.
Думаю тут роль может играть время прослушивания, потому как вечером слышимость лучше, а днем высокий шум в т ч с улицы. Еще можно выдвинуть фантастическую идею, что теоретически на кабели с их мизерными пареметрами L,C может влиять магнитное поле земли и в магнитную бурю их звучание изменится. Тогда точно к людям в белых халатах загремишь.

Если зафиксироваться на этом понимании, то с места не сдвинешься

Должно же быть обьяснение чай не в темном каменном веке живем.

Понимаешь, я через это сам прошел. И чтобы мозг не кипел, решил доверять своим органам чувств в таких вещах, успокаивая себя тем, что если я чего-то не знаю, это еще не значит, что этого не существует. Физика в общем-то и заключается в том, чтобы пытаться понять, как это происходит. Причем, понимание это происходит по принципу "как бы я это сделал". И когда практика, которая критерий истины, не укладывается в известную теорию, физики начинают теорию пересматривать. Не все, конечно Только настоящие Иногда появляются теории, которые толком и проверить-то нельзя

прблема втом что здесь не тот случай, как например с генами и теломерами, где загадку природы пытаются разгадать, тут изначально придумано и разработано теми же физиками.

Таки здрасьте. Носители там вообще-то одинаковые, объем соответственно тоже, частоты дискретизации в Желтой Книге вообще нет. А вот что музыки нет ни там, ни там, это да. И опять же данные там храняться в логическом понимании. Вернее говорить об информации.

сори перепутал с DVD

А нету. Совершенно одинаковы. В режиме чтения данных драйв по-другому работает. Кстати, за счет оффсета можно сделать два диска, отличающихся побайтно, но звучащих практически одинаково (на самом деле все будет просто со сдвигом записано).

Насколько я понимаю термин оффсет при чтении на ПК как раз побайтно всё будет одинаково , а при чтении на CD плеере эти милисекунды и потеряются.
В любом случае рассматривать эту проблему как сказывающуюся на звучании не стоит.

Я тоже этого не понимаю. Но принимаю. Иначе только в дурку.

Во Во скоро наверное придется звонить

Там нет данных. Там есть информация для формирования этих данных. И вот как раз за счет того, что эта информация воспринимается устройством по-разному по каким-то причинам, данные получаются различными.

тут как ни назови.
смысл в том, что там есть то, что после считывания и использования:
-избыточности исходной информации
-алгоримов её коррекции итд
позволит получить данные которые будут максимально достоверными:

почему и чем они должны отличаться?

затем мы эти данные подаем на ЦАП
Почему на выходе с ЦАПа сформированный сигнал (читай звучание) будет отличаться?

Там проблема совсем не в АЦП.
У грампластинки есть разрушение дорожки иглой, которое проявляется в исчезновении высокочастотных сигналов и появлении шипения.
У бытовой аудиокассеты свои артефакты, связанные как с ограниченным диапазоном, так и со специфическими особенностями магитной записи - размагничивание отдельных участков, нгамагничевание соседних, сдвиг магнитной головки относительно дорожки.
Что-то можно замаскировать специальными программными фильтрами, что-то убрать совсем вместе с каким-то полезным сигналом. Но при определенном везении можно получить запись достаточно высокого качества, которая будет хорошо звучать на воспроизводящей аппаратуре вплоть до определенного уровня - а вот там как раз и может определиться отсутствие тех или иных нюансов.
А студии работают с чистыми мастер-лентами, то есть более качественным исходным материалом..

Имелось ввиду АЦП один из этапов обработки звука и если он фиговый то трек будет соответствующе оцифрован. А то о чем вы пишете как раз имелся ввиду исходный материал.

Там сарказм был. Это все байки. Конечно, есть и такие кадры, но это в реал достаточно большая редкость. Большинство вполне адекватны.

Гы. Знаю лично человека причем адекватного, у которого вертушка как раз из этой серии весит килограм 70

Для этого достаточно просто несколько раз услышать. И понять, что никакого принципа здесь нет.

Дык как услышать если понимаешь что это невозможно :6b1291c825c120c2cad