Так и будем баранами у мелкософт?

  • Автор темы Lexa3110
  • Дата начала
OP
L

Lexa3110

Новичок
Регистрация
20.05.2005
Сообщения
715
Реакции
0
Баллы
0
И еще одно. Мы все заключали разные сделки, договор купли-продажи, расписывались, кто в ЗАГС, кто - что принял присягу... А кто нажимал кнопочку, что принимает лицензионное соглашение. И вот что любопытно, таким простым действием - F8, по моему, вы заключаете договор, по которому можете сесть на несколько лет или попасть на неслабые бабки. Это вам не автоваз. При этом - даже нет письменного договора. Нет времени на его изучение - пара минут в магазине - и все. Никакого нотариуса. А кто его вообще принял? Продавец нажал. Стоял на витрине уже активированный. Не важно - попал! Не слабо для частной забугорной компашки, а? И - немаловажно - русский перевод НЕ заверен, за него никто не ручается! Все условия - по английской версии. НЕ слабо попала домохозяйка?
 
Denwer

Denwer

Новичок
Регистрация
07.03.2006
Сообщения
21 366
Реакции
115
Баллы
0
И еще одно. Мы все заключали разные сделки, договор купли-продажи, расписывались, кто в ЗАГС, кто - что принял присягу... А кто нажимал кнопочку, что принимает лицензионное соглашение. И вот что любопытно, таким простым действием - F8, по моему, вы заключаете договор, по которому можете сесть на несколько лет или попасть на неслабые бабки. Это вам не автоваз. При этом - даже нет письменного договора. Нет времени на его изучение - пара минут в магазине - и все. Никакого нотариуса. А кто его вообще принял? Продавец нажал. Стоял на витрине уже активированный. Не важно - попал! Не слабо для частной забугорной компашки, а? И - немаловажно - русский перевод НЕ заверен, за него никто не ручается! Все условия - по английской версии. НЕ слабо попала домохозяйка?

Два раза покупалд ноутбук, и оба раза винда стояла "недоставленной", те я сам лично нажал согласие с лицензией и винда доставилась. Если жи Вас обманули в магазине, то какие могут быть претензии к майрософту? Идите и разбирайтесь с продавцом, возможно вам продали БУ.
 
Denwer

Denwer

Новичок
Регистрация
07.03.2006
Сообщения
21 366
Реакции
115
Баллы
0
Забыл написать про упомянутую XBOX. Вы сами лично играли на ней? Я да, и нужно сказать что она намного лучше чем Сони Плей Стейшен 3. Джойстики намного удобнее. А уж что там позволили или нет, это не должно касаться антимонопольного коммитета. Вот статистика по нашей фирме, просто мы на работе на всякие праздники играемся как раз в эти приставки, и всегда люди предпочитают именно XBOX. Работает у нас 15 человк, ивсе 15 за XBOX. Какие еще доказателсьва нужны? Пример следующий. Качественные машки есть только двух фирм, это логитеч и майкрософт, Вы думаете геймерам платят откатные что бы они выбирали майкрософтские мыши. Про клавы я вообще молчу, тк MS клавиатур нету конкурентов почти. Так что я предлагаю попробовать следующий продукты: XBOX, клаву, мыш. И только потом сделать выводы.
 
OP
L

Lexa3110

Новичок
Регистрация
20.05.2005
Сообщения
715
Реакции
0
Баллы
0
Ну, у нас работников явно поболее 15 человек. А майкрософтовская клавиатура - только одна. Ее покупали для SWW. SWW, ау! Твоя клавиатура так и валяется, на ней не хочет работать НИКТО :)
Про ВСЕ за хвох - Вы полагаете, это доказательство? Кстати, это именно консоль, и Вы, стало быть признаете, что консоль более играбельна, чем винды? Мы уклонились от темы, но ладно, все-равно оффтопик. Естественно, что в рамках некоторой группы разумно иметь консоли одного типа, хотя б для сетевых игр, обмена играми (аяй! пиратство :) ). Но сонька должно быть выпускает консоль просто так, на выброс. ИЛи уж платит геймерам откатные, чтоб ее брали. Кстати, о распространенности хвох - я не видел ни одной, так вышло. Вернее, как раз вчера видел - горелую материнку от нее, это был первый и единственный раз, более не встречал, ни живых, ни убитых.
 
OP
L

Lexa3110

Новичок
Регистрация
20.05.2005
Сообщения
715
Реакции
0
Баллы
0
кстати, о ноутбуке, речь идет только о том, что я не хочу (и не принимаю) EULA и хочу согласно этому самому EULA получить возмещение стоимости не нужной мне винды. И только. Согласно обещанию майкрософт. Написанному в этом самом EULA.
Все, что написано выше (см статью в Linux Format от января этого года) - о том, как майкрософт ловко уходит от исполнения своих обязательств.
 
OP
L

Lexa3110

Новичок
Регистрация
20.05.2005
Сообщения
715
Реакции
0
Баллы
0
теперь о железе. Не буду спорить о качестве мышей - считаете хорошей, пусть будет хорошей. Вопрос - каким образом следует из того будем считать факта, что фирма делает хорошие манипуляторы типа мышь, что эта же фирма пишет хороший софт класса операционной системы? Да что там, берите выше - лучший, согласно вашим заявлениям. Что эта фирма не использует грязных технологий в конкурентной борьбе? Ну, еще кое что, но ответьте хотя бы на эти два.
 
Denwer

Denwer

Новичок
Регистрация
07.03.2006
Сообщения
21 366
Реакции
115
Баллы
0
теперь о железе. Не буду спорить о качестве мышей - считаете хорошей, пусть будет хорошей. Вопрос - каким образом следует из того будем считать факта, что фирма делает хорошие манипуляторы типа мышь, что эта же фирма пишет хороший софт класса операционной системы? Да что там, берите выше - лучший, согласно вашим заявлениям. Что эта фирма не использует грязных технологий в конкурентной борьбе? Ну, еще кое что, но ответьте хотя бы на эти два.

Отвечаю, данная фирма не использует грязных технологий, не подкупает чиновников, не делает откаты домохозяйкам, не делает откаты мне лично что бы я работал именно на винде. Она ведет честный бизнес. И кстати майкрософт не делает откаты производителям зелеза, для того что бы они ставили сразу винду.
 
D

Demon™

Новичок
Регистрация
02.08.2007
Сообщения
1 527
Реакции
20
Баллы
0
Отвечаю, данная фирма не использует грязных технологий, не подкупает чиновников, не делает откаты домохозяйкам, не делает откаты мне лично что бы я работал именно на винде. Она ведет честный бизнес. И кстати майкрософт не делает откаты производителям зелеза, для того что бы они ставили сразу винду.
Ой, вот про честный бизнес, это вы зря... Майкрософт уличали и в подкупе чиновников, и в откатах...
 
Denwer

Denwer

Новичок
Регистрация
07.03.2006
Сообщения
21 366
Реакции
115
Баллы
0
Ой, вот про честный бизнес, это вы зря... Майкрософт уличали и в подкупе чиновников, и в откатах...

Я не беру примеры из газет, интернета и прочей шелухи. Я беру примеры лично из жизни. Разме может майкрософт следить за всеми частными фирмами напрмиер, и лоббировать там свой софт? Это раз, далее, про то что вы говорите нужно более точно значть КТО ИМЕННО БЫЛ В ЭТОМ ЗАМЕЧЕН. Просто сама майкрсоофт не занимается продажей своих продуктов. Берем пример Саратова. У нас есть представители майкрсоота, официальные имею в виду. Естественно они могут нечестно работать, тот же трайтек. Который много лет назад умудрялся продать одну лицензию новелла двум покупателям напрмиер. Что же получается фирма новел в этом виновата? Но даже если рассматривать в таком же ракусре весь рынок ПО, то он аналогичен. Берем наприм антивирусное ПО, просто я в этом сегменте работаю. Так вот там еще все хуже обстоит. Тот же касперский дает продавцу за продажу большую сумму нежели все остальные. Почему тогда про него никто не кричит. Кстати я когда разговаривал с человеком из этой фирмы по поводу того, почему у них нету защиты от пиратства, так он честно принался, что слабая защита выгода в первую очеред им же. Это к вопросу о том что дали сломать первый XBOX.
 
D

Demon™

Новичок
Регистрация
02.08.2007
Сообщения
1 527
Реакции
20
Баллы
0
Ну и какая тут речь может идти про честный бизнес? Тогда уж "сравнительно честный". А ёще вспоминается история где-то двухлетней давности, когда майкрософт официально предлагала закупщикам какой-то процент от суммы контракта. Причём предлагала выбор - можете сообщить от этой программе руководителю организации, а можете участвовать в ней анонимно. Или взять историю с пробиванием своего формата в качестве международного стандарта документооборота...
 
OP
L

Lexa3110

Новичок
Регистрация
20.05.2005
Сообщения
715
Реакции
0
Баллы
0
Обучение "информатике" в школах. Азы работы с офисными майкрософтовскими пакетами - это, конечно, информатика. Документооборот в закрытом майкрософтовском формате для организаций. Впрочем, с этим наметились перемены. Вот только-только. Патентное преследование. Это вообще давно уже тормоз прогресса. А патентное рейдерство = еще и весьма прибыльный бизнес. Вообще микрософт - юридическая контора, программеры там - нанятые индусы, скорее для прикрытия основного бизнеса - рейдерства.
Было дело, в инете выложили сканы страниц из детской энциклопедии - персональный компьютер, оказывается, изобрел билл гейтс. Подмять, задушить, купить, подкупить чиновников, пропихнуть нужный закон - это все майкрософт. Отчего это евросоюз так на него ополчился? Даж сами пиндосы уже отказываются от его продукции.
Нет, пусть будет. Всякие пикады/автокады. Чего их переписывать. Сколько их? Вот такова доля виндовса и должна быть. Зачем больше? Игры - консоль. Пусть даже хвох. Если сумеют сделать хорошей - молодцы. Но вряд ли. Опять за старое возьмутся.
А ваши "доказательства" - меня не подкупали (с сожалением в голосе), извините...
Короче, в тюрьме не сидел - их не существует. На Луну не летал - ...
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Я не беру примеры из газет, интернета и прочей шелухи. Я беру примеры лично из жизни.

Логика интересная - то, чего я не видел, не существует.

Кстати я когда разговаривал с человеком из этой фирмы по поводу того, почему у них нету защиты от пиратства, так он честно принался, что слабая защита выгода в первую очеред им же.

Угу, именно поэтому им и не надо заставлять мелкие фирмы покупать их продукцию - вполне достаточно иногда намекнуть соответствующим органам, что неплохо бы провести показательную акцию по борьбе с пиратством. И все сразу бегут покупать лицензии. Потому как отсутствие защиты от пиратства позволяет подготовить огромную армию частных пользователей, который на работе хотят пользоваться только знакомой им системой и софтом.
Что касается честного бизнеса, то вот уж кого нельзя заподозрить в подобном, так это МС. Даже если не считать, сколько раз их обвиняли в нарушении законов (в первый раз самому Клинтону пришлось обращаться к Сенату с просьбой отменить решение суда - дескать, МС - наше все), достаточно посмотреть, как МС уничтожал конкурентов.
Взять ту же историю с МС-ДОС: Гейтс, не имея ничего, кроме написанного Алленом бэйсика и нескольких программ на нем, написанных самим Гейтсом, подписал договор с АйБиЭм на поставку операционной системы для нового компьютера (первого ПК) - потом купил у некоей Seattle Computer Products лицензию на написанную под недавно появившийся новый интеловский проц 8086 неким Тимом Патерсоном на базе популярной тогда CP/M ОС под названием QDOS (Quick and Dirty Operating System) или 86-DOS и под названием MS-DOS 1.0 (Microsof Disc Operating System) почти без изменений показала АйБиЭму. Когда ИБМ решил выпускать компы на более слабом 8088, МС почему-то не смогла адаптировать "свою" ОС под него и наняла настоящего автора - Патерсона. А потом, пока ИБМ еще не заявила официально о решении начать массовый выпуск ПК, МС выкупила все права у SCP на "никому не нужную" 86-DOS. Когда обстоятельства всей сделки стали известны, SCP подала на МС в суд за мошенничество и выиграла дело, но из бизнеса ее уже выдавили, поскольку рынок i86 к тому времени был полностью занят ИБМ и МС.
Или не менее интересная история про винды и DR-DOS. Компания Digital Research, которая в свое время разработала ОС CP/M и CP/M-86 (на базе которых была разработана QDOS/86-DOS, превратившаяся в МС-ДОС) создала более эффективную ОС под i86, которую назвали просто DR-DOS. Она была полностью совместима по командам с МС-ДОС, но работала гораздо эффективнее, в первую очередь за счет более грамотной работы с памятью (пока Гейтс твердил, что 640к за глаза хватит всем, ДР-ДОС активно работала с расширенной памятью, в первую очередь загружая туда свое ядро и драйвера, оставляя обычную память приложениям. В ДР-ДОС была графическая оболочка (еще до первых виндов) и многозадачность. МС со своей ДОС постоянно отставала на шаг, поэтому решилась на асимметричный ответ - в винды 3.1 была включена проверка, из какой ОС оболочка запущена - на ДР-ДОС она просто не запускалась. Проверку обнаружили, был скандал, МС пришлось проверку отключить. Ситуация повторилась с Вин-95, которые также представляли собой надстройку над ДОС. Поняв, что суд они проиграют, МС заплатила Калдере (которая к тому времени обладала правами на ДР-ДОС) очень круглую сумму за фактически уход с рынка.
И после того, как МС подмяла под себя весь PC-рынок совместимого софта, кто-то еще хочет что-то сказать про честное ведение дел? А эти примеры далеко не единственные - МС активно выживает с рынка всех конкурентов, разоряя их или же покупая и разгоняя.
 
A

alex

Участник
Регистрация
21.05.2004
Сообщения
2 505
Реакции
3
Баллы
38

МС мне самому не нравится, но тем не менее - про политику Apple например ничего не хотите рассказать? Гейтс на их фоне просто младенец.
Может быть по другому не получается на этом рынке - не ты, так тебя?

Еще раз говорю - Линукс пока не подходит для многих энд-юзеров по ряду причин. Когда будет подходить, люди сами перепрыгнут постепенно.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
МС мне самому не нравится, но тем не менее - про политику Apple например ничего не хотите рассказать? Гейтс на их фоне просто младенец.

Про политику Эппл могу рассказать только одно - они сами вырыли себе яму в отличие от Гейтса, который подмял под себя весь мир.

Может быть по другому не получается на этом рынке - не ты, так тебя?

Да нет, здесь все так же, как и на других рынках. Просто есть компании, которые производят хороший товар, и есть монстры, которые хотят все деньги мира.
Та же МС постоянно покупает удачливые компании со всеми кишками, а потом выбрасывает их, чтобы не мешались. Та же Электроник Артс подминает под себя игровые компании и издательства, уничтожая рынок. Или та же история с Креативом, который так и не смог разработать технологию трехмерного звука и уничтожил конкурента Аурил, который такую технологию успешно развивал.

Еще раз говорю - Линукс пока не подходит для многих энд-юзеров по ряду причин. Когда будет подходить, люди сами перепрыгнут постепенно.

Не перепрыгнут. Еще долгие годы будут твердить про более дружественный интерфейс виндов и сложность линукса. Плюс необходимо сломать рынок производителей ПО, которые должны будут выпускать мультиплатформы под линукс.
 
OP
L

Lexa3110

Новичок
Регистрация
20.05.2005
Сообщения
715
Реакции
0
Баллы
0
Еще раз говорю - Линукс пока не подходит для многих энд-юзеров по ряду причин.
Вот! А теперь, если посмотрите, с чего начался этот топик...впрочем, вкратце повторю.
Исторически в России сложилось так - "ворованный" маздай и полный пакет удовольствий к нему - фотошоп, корел, всякие разные кады, игрушки и т.п., все, за редким исключением (некоторые игры и фильмы) - пиратское. Кроме того из-за де-факто сложившегося корпоративного стандарта документооборота (по той же причине) на работе тоже маздай. Ну и наконец те жалкие доли процента, единицы процентов в лучшем случае, когда маздай на работе действительно необходим - всякие пикады/автокады, когда маздай действительно незаменим (бухгалтерия сюда НЕ входит), кстати, полагаю, пикад и фотошоп и под вайном работают, но ладно, пусть под маздаем. И вот майкрософт решил, что наживка заглочена глубоко и пора подсекать. Ну, мож недостаточно глубоко, но ждать нельзя - Линукс уж очень быстро развивается. И понеслось. Статья 146. Потом ряд поправок к ней. За софт уже больше, чем за убийство можно получить. Не слабо мелкомягкие в ЧУЖОЙ стране развернулись, а? А в конце прошлого года мелкомягкие консультировались с нашим генпрокурором по поводу проверок "домашних" пользователей (ибо корпоративные в целом уже охвачены), и он "не видит принципиальных проблем". Еще 58-ю не забыли, а тут вам 146-я.
Итак, компьютер. Что может линукс уже сейчас. Установка. Очень дружественная. Легче маздая. Практически все работает "из коробки". Даже пресловутый Wi-Fi настроить оказалось легче, чем в маздае. Вернее, настраивать не пришлось - ввести ключ шифрования WPA2 (куда ж без него?) и все заработало само. В маздае на том же компе пришлось поплясать с бубном. Работа с документами, мультимедия, сеть, интернет браузеры, почта, всякие-разные "аськи" - все имеется. Стандарт ODT наконец-то принят в качестве стандарта для гос.учреждений. В общем, я вижу только две сферы, не охваченные линуксом в полной мере - игры и всякие кады. ИМХО игры под маздаем были оправданы только в эпоху разгула "пиратства" (дать почитать книгу другу/соседу - с точки зрения M$ тоже пиратство). Иначе - покупать мощный комп, мощную игровую видеокарту, покупать маздай - проще и лучше купить игровую консоль, игры все-равно покупать, а качество игр выше при более низких ценах на аппаратуру. Правда, комп тогда будет служить втрое-четверо дольше, он не так быстро стареет, для большинства задач до сих пор достаточно компа десятилетней давности (если, конечно, не ставить висту :) ). Теперь кады. Даже если не рассматоивать вайн, я бы их оставил маздаю. Сколько пользователей реально используют автокад? Не так, чтоб пиратский и по любому поводу - нарисовать пару линий и квадратиков в блок-схеме, а легально? Один из тысячи? Вот эти 0.1% и есть честная доля маздая, вот пусть он там и трудится.
Кстати, своими стараниями я все ж "подсадил" на линукс несколько человек. Были среди них и те, кто раньше компа не имел. Они даже легче адаптировались - руки еще под маздай не искривлены были. Все довольны. Линукс действительно за последний год сделал огромный шаг навстречу неподготовленным пользователям. Ну что поделаешь, если майкрософту удалось привить в мозгах людей пиндосовский культ глупого человека. Раньше было как-то престижно было быть всесторонне развитым человеком, теперь же как-то неприлично уже становится уметь починить автомобиль или сантехнику, сделать что-то своими руками. Линукс - это ж "надо знать", разбираться, а это - система для домохозяек. Или кухарок, которые должны управлять государством? Похожие методы?
 
OP
L

Lexa3110

Новичок
Регистрация
20.05.2005
Сообщения
715
Реакции
0
Баллы
0
Браво, LordKor!
Остальным:
Так вот, те компании, которые M$ растоптал, они уже не возродятся. Вы хотите монополии? Чем же вас тогда монополия АвтоВАЗа не устраивает? Дело не виндовс - он не так уж плох, далеко не супер, но как-то работать можно. На жигулях же тоже можно ездить? Дело в самой компании. Хотите получить монополиста, растоптавшего конкурентов - вы его получили уже, с вашей же помощью и на ваши же деньги. И ДРМ вам обязательно введут, а другого просто не будет - хоть совсем от компа отказывайтесь. И 146 статью уже ввели. Я искренне надеюсь, что здравый смысл все ж возообладает, и ее отменят. Или уж хотя б что она будет работать не только на майкрософт. И тогда фиговый листочек за 100$ в виде лицензионной наклейки маздая никого не спасет, тогда хоть весь ими обклейся. Недурно бы вообще всех пользователей маздая дважды в сутки строить на поверку "компы к осмотру", нет ли нелицензионного софта? :) Фантастика? А пару лет назад не фантастикой было, что за софт можно больше, чем за убийство получить?
Давайте-давайте, финансируйте своего палача.
 
OP
L

Lexa3110

Новичок
Регистрация
20.05.2005
Сообщения
715
Реакции
0
Баллы
0
Вопрос поклонникам маздая: проясните, пожалуйста, следующий пункт лицензии "... КРОМЕ ТОГО, ПО ОТНОШЕНИЮ К ДАННОМУ ПРОДУКТУ НЕ ОБУСЛАВЛИВАЮТСЯ И НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ГАРАНТИИ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ, СПОКОЙНОГО ВЛАДЕНИЯ И ПОЛЬЗОВАНИЯ, СООТВЕТСТВИЯ ОПИСАНИЮ ИЛИ НЕНАРУШЕНИЯ ПРАВ НА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ." Взято отсюда http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/General/examples/winxppro_box.mspx
Это значит, что если маздай нарушит чьи-то интеллектуальные права, отвечать в свете последних решений верховного суда придется пользователю? Ха! Тогда сушите сухари, ибо злософт - крупнейший пират.

ЗЫ: А что-то SWW не видно и не слышно? Раньше он не позволял нападок на горячо любимый им злософт, грудью кидался.
 
Denwer

Denwer

Новичок
Регистрация
07.03.2006
Сообщения
21 366
Реакции
115
Баллы
0
Вопрос поклонникам маздая: проясните, пожалуйста, следующий пункт лицензии "... КРОМЕ ТОГО, ПО ОТНОШЕНИЮ К ДАННОМУ ПРОДУКТУ НЕ ОБУСЛАВЛИВАЮТСЯ И НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ГАРАНТИИ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ, СПОКОЙНОГО ВЛАДЕНИЯ И ПОЛЬЗОВАНИЯ, СООТВЕТСТВИЯ ОПИСАНИЮ ИЛИ НЕНАРУШЕНИЯ ПРАВ НА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ." Взято отсюда http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/General/examples/winxppro_box.mspx
Это значит, что если маздай нарушит чьи-то интеллектуальные права, отвечать в свете последних решений верховного суда придется пользователю? Ха! Тогда сушите сухари, ибо злософт - крупнейший пират.

ЗЫ: А что-то SWW не видно и не слышно? Раньше он не позволял нападок на горячо любимый им злософт, грудью кидался.

Объяснять не хочу, каждый понимает по совему, но как Вы поняли это какой то НОНСЕНС, мне кажется Вы даже в "Война и Мир" надете слова, которые обсирают майкрософт. Еще раз вдумайесь в эти слова и не пишити чушь.
 
OP
L

Lexa3110

Новичок
Регистрация
20.05.2005
Сообщения
715
Реакции
0
Баллы
0
Вдумался. Кроме буквального ..."не обуславливаются" и ..."не предоставляются" никаких идей не возникло. Это не "война и мир", это - фрагмент текста официальной лицензии. Поясните, как это можно понимать иначе, с Вашей точки зрения?
 
Denwer

Denwer

Новичок
Регистрация
07.03.2006
Сообщения
21 366
Реакции
115
Баллы
0
Вдумался. Кроме буквального ..."не обуславливаются" и ..."не предоставляются" никаких идей не возникло. Это не "война и мир", это - фрагмент текста официальной лицензии. Поясните, как это можно понимать иначе, с Вашей точки зрения?

Те вы берете каждое слово отдельно и придумываете для него контекст использования? Страная логика. Те если в правилах ПДД написано, "нельяз ездить непристегнутым", то Вы можете это растолковать как 2 предложения: "нельяз ездить" и "непристегнутым". В итоге получается ПДД нам вообще запрещает ездить. По теме: тут главные слова следующие: НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ. Что бы уж вопросов не было, это подразумевает что вы не можете например перепродать софт третьему лицу.

PS: Не путать с пункттом соглашения номер 8, ВЫПУСК «НЕ ДЛЯ ПРОДАЖИ».
 
Верх Низ