Детройт или во что превратилась автостолица мира!

[Anthrax]

Это единственное, из всего того бреда, что терзает сомнение?

на мой скромный инженерный взгляд это показалось наиболее вопиющей несуразицей.

 

[dalex]

На ЭВМ как-то не тянет. "В том же 1937 г., когда заработала первая в мире двоичная машина Z1, Джон Атанасов (болгарин по происхождению, живший в США) начал разработку специализированной вычислительной машины, впервые в мире применив электронные лампы в количестве 300 штук."
Правда, не указано, доделал ли он её, и работала ли она вообще.

Её запустили в 42-м году

"...1934 г. Немецкий студент Конрад Цузе, работавший над дипломным проектом, решил сделать (в домашних условиях) цифровую вычислительную машину с программным управлением. Машина должна была работать с двоичными числами (впервые в мире). В 1937 г. машина Z1 (Цузе 1) заработала. Она могла обрабатывать 22-х разрядные двоичные числа с плавающей запятой, с памятью на 64 числа. Она работала полностью на механической (рычажной) основе."
На ЭВМ как-то не тянет.

Почему не тянет?
Z1 был двоичным механическим вычислителем с электрическим приводом и ограниченной возможностью программирования. Вводились и выводились данные в десятичной системе, в виде чисел с плавающей запятой. Ввод команд и данных осуществлялся при помощи клавиатуры, сделанной на основе пишущей машинки, а вывод, — с помощью маленькой панели на лампочках. Память вычислителя организовывалась при помощи конденсатора чередующего слои стекла и металлические пластины. Такая конструкция позволяла хранить 64 22-битовых вещественных числа, каждое из которых состояло из 14-битовой мантиссы и 8 бит, отводившихся под знак и порядок. В том же 1936 году это уникальное решение было запатентовано Конрадом Цузе. Процессор имел 2 22-битных регистра. Тактовая частота составляла 1 Гц, быстродействие — в среднем 1 умножение за 5 сек. Машина была снабжена устройством чтения перфокарт и приводилась в движение мотором мощностью в 1 киловатт.

Или в ЭВМ обязательны HDD и SVGA дисплей?

Машина предназначалась для расшифровки радиограмм германского Вермахта."
Заметьте, ни для чего больше. Тоже как-то полноценной ЭВМ не назовёшь.

Что такое полноценная ЭВМ? Это там где в пакмена можно играть?

 

[Anthrax]

"...1934 г. Немецкий студент Конрад Цузе, работавший над дипломным проектом, решил сделать (в домашних условиях) цифровую вычислительную машину с программным управлением. Машина должна была работать с двоичными числами (впервые в мире). В 1937 г. машина Z1 (Цузе 1) заработала. Она могла обрабатывать 22-х разрядные двоичные числа с плавающей запятой, с памятью на 64 числа. Она работала полностью на механической (рычажной) основе."
На ЭВМ как-то не тянет.

не вдаваясь в дебри терминологии - аббревиатура ЭВМ как альтернатива англоязычному слову "компьютер" использовалось главным образом в СССР для обозначения устройства, которое производит вычисления, обработку и хранение данных. так что механические машины Лейбница, Паскаля, Бэббиджа и даже железный Феликс - по сути относятся к компьютерам, то есть к вычислительным машинам, принадлежность к классу компьютеров (ЭВМ, вычислительных систем) не определяется физическими принципами, спомощью которых реализуются вычисления, будь это электрический ток, механичесая энергия или свет. Также не важно, каакими данными оперирует ЭВМ поэтому и Коллос, расшифровавший Энигму является специализированной вычислительной машиной, предназначенной для решения прикладной задачи и автомобильный блок управления двигателя - такой же специализированный компьютер.
Возвращаясь к теме первенства. Как могла МЭСМ оказаться первой в Европе после английских и немецких машин? Видимо так же, как и второй в мире после английских, немецких и американских. Не надо делать из России родину слонов. МЭСМ никогда не выпускалась серийно, а использовалась в качестве макета для БЭСМ. А серийно стали выпускать в СССР, если не ошибаюсь, М-3 или Стрела. Вот только появились они опять же позже, чем IBM-701.

 

[Anthrax]

Как получается что мы развивали космическую промышленность на передовом уровне - при низком уровне развития электроники - лично мне не понятно. Лорд Канцлер а на каком уровне было в 60 годы производство электронных компонентов на Саратовском Заводе ПУЛ (Рефлектор) и НИИ 28 которое при нём?

Вам многое что не понятно. Подсказываю - первые космические ракеты имели очень простые по современным меркам и за счет этого чрезвычайно надежные системы управления. Более того - на них устанавливались инерциальные системы управления, позже их стали дополнять системами радиокоррекции и астронавигации. Системы простые, точные и надежные. В первый спутник запихали двухламповый передатчик на 1 Вт - технологический прорыв для того времени.
По теме передовой продукции завода ПУЛ в 60-е - не знаю. что они там выпускали, 6Н1П или ГУ-50, но в 65-м в США серийно выпускались микросхемы 74-й серии. Сравним: 6Н1П и 7400. В СССР 155-ю серию выпустили в 1970-м: пока распилили, пока компартия определила чистоту кремния... Вот только не догадались шаг выводов сменить - так и оставили идеологически чуждые 2,54мм

 

[SKA]

на мой скромный инженерный взгляд это показалось наиболее вопиющей несуразицей.

Весь тот пост одна большая несуразица.

 

[SciFi]

Вам многое что не понятно. Подсказываю - первые космические ракеты имели очень простые по современным меркам и за счет этого чрезвычайно надежные системы управления. Более того - на них устанавливались инерциальные системы управления, позже их стали дополнять системами радиокоррекции и астронавигации. Системы простые, точные и надежные. В первый спутник запихали двухламповый передатчик на 1 Вт - технологический прорыв для того времени.
По теме передовой продукции завода ПУЛ в 60-е - не знаю. что они там выпускали, 6Н1П или ГУ-50, но в 65-м в США серийно выпускались микросхемы 74-й серии. Сравним: 6Н1П и 7400. В СССР 155-ю серию выпустили в 1970-м: пока распилили, пока компартия определила чистоту кремния... Вот только не догадались шаг выводов сменить - так и оставили идеологически чуждые 2,54мм

тут задумался над Вашим абзацем - "первые космические ракеты имели очень простые по современным меркам и за счет этого чрезвычайно надежные системы управления. Более того - на них устанавливались инерциальные системы управления, позже их стали дополнять системами радиокоррекции и астронавигации. Системы простые, точные и надежные. В первый спутник запихали двухламповый передатчик на 1 Вт - технологический прорыв для того времени. "
Выходит что в то время электронная промышленность была на высоком уровне? Или нет? Если нет то как так вышло что СССР с его электроникой, которая неотъемлемая составляющая ракетной техники смог быть на уровне США? Как Вы правильно замечаете если с современных позиций рассматривать то эта техника простая - но если рассматривать с позиций того времени? Разве возможно было создание надёжных ракетоносителей без надёжной, современной электроники?

Про Саратовский ПУЛ и НИИ 28 - производственные линии были отечественного производства, те что импортные - из соц лагеря, в 80 годах смонтировали японскую линию. Да - выпускаемая продукция на протяжении существования СССР на ПУЛе и НИИ 28 не соответствовала передовым западным разработкам. Но... Она следовала за передовыми разработками. Разрыв начался с падением СССР. Про качество - военная продукция была на высоком качественном уровне, выпускаемая для бытовых нужд - качество соответствовало потребительским стандартам.

 

[seryi]

Зачем сейчас новую статистику приводите? Неужели так трудно спорить предметно?
Да и действительно не интересны эти цифири. Потому что они ничего не дают.

Astra, Вы возможно, неправильно поняли, почему я привёл именно эту цифру (кстати, Вы вообще ни одной не привели). Это только один показатель из многих, но очень характерный. И, по-моему, как раз Вы уклоняетесь от предметного спора, поскольку ни одного конкретного аргумента Вы так и не привели. (ни одной цифры, ни одной ссылки, ни одного автора).

Вы поймите. Когда есть что- то одно, в единственном экземпляре, или без вариантов, то никогда нельзя сказать много это или мало. Потому что это сравнительные показатели.
А сравнить не с чем. Никто не знает, что именно, какого количества и качества производств, общественных и личных строений могло бы быть создано при другом возможном способе экономики России за тот период.

Astra, Вы опять говорите о том, что могло бы быть. При этом сами же говорили о некорректности такого сравнения. Где логика? Ну сами же отмечаете, что сравнить не с чем! Хотите пофантазировать, - посоревнуйтесь с В. Аксёновым. Он хоть "Остров Крым" написал. У Вас, я так понял, фантазия беднее. А вот я предлагаю сравнить количество детсадов в нынешней РФ и СССР 1990 года. Сравните. Ещё можно сравнить время ожидания в очереди до момента принятия ребёнка в детсад. Вообще, Astra, надоело! Приведите хоть один факт, цифру, автора, название научной работы... Хоть что-нибудь! Вы же ничего конкретного по предмету спора не сказали! Неужели так трудно спорить предметно?

С ума сойти, какая у Вас ничтожная аргументация.

У Вас-то вообще никакой нет!!!)))

Ясен пень, если Вы не знаете, то пришлось бы обосновывать.
Но я не буду этого делать.
С учётом того, о чём Вы тут потрудились написать, что я дохожу до оскорблений и ругательств, коих в моих постах вообще- то нигде и содержится, то я откланиваюсь из беседы со столь любезным оппонентом.
С Вами неприятно спорить. Но на хамскую манеру я переходить не собираюсь.
Мне нравится конструктивный спор, а Вам постоянно хочется хоть как- то уесть собеседника.
Между прочим, портите образ социалиста или коммуниста. Удачи.

Так хотелось увидеть конструктивность в Ваших словах, но, к сожалению, увидел лишь опять слова "плохо", "вредно" и ничего в обоснование этих слов. И не хочу я Вас "уесть", жду предметного спора, а Вы ограниничиваетесь эмоциями( впрочем, как и все Ваши сторонники). Но комплимент всё же примите. Вы с изумительной непосредственностью умеете уклоняться от дискуссии. Вам бы в МИДе работать.

 

[seryi]

Весь тот пост одна большая несуразица.

О, Великий! Что бы без Вас мы делали. Ваши мудрые мысли и предначертания ведут нас ко всеобщему благоденствию! Не устал сам собой упиваться?! Смотри, стошнит от собственного "величия!")))

 

[seryi]

Её запустили в 42-м году

Спасибо. Говорю же, не во всём можно доверять Инету. А откуда инфа? Ссыль можно? Просто в Яндексе не нашёл.

 

[seryi]

не вдаваясь в дебри терминологии - аббревиатура ЭВМ как альтернатива англоязычному слову "компьютер" использовалось главным образом в СССР для обозначения устройства, которое производит вычисления, обработку и хранение данных. так что механические машины Лейбница, Паскаля, Бэббиджа и даже железный Феликс - по сути относятся к компьютерам, то есть к вычислительным машинам, принадлежность к классу компьютеров (ЭВМ, вычислительных систем) не определяется физическими принципами, спомощью которых реализуются вычисления, будь это электрический ток, механичесая энергия или свет. Также не важно, каакими данными оперирует ЭВМ поэтому и Коллос, расшифровавший Энигму является специализированной вычислительной машиной, предназначенной для решения прикладной задачи и автомобильный блок управления двигателя - такой же специализированный компьютер.

"В 1623 г. через 100 с лишним лет после смерти Леонардо да Винчи немецкий ученый Вильгельм Шиккард предложил свое решение на базе шестиразрядного десятичного вычислителя, состоявшего также из зубчатых колес, рассчитанного на выполнение сложения, вычитания, а также табличного умножения и деления. Оба изобретения остались на бумаге и были обнаружены уже в наше время.
1642 г. Первым реально осуществленным и ставшим известным механическим цифровым вычислительным устройством стала "Паскалина", созданная французским ученым Блезом Паскалем. Это было шести- или восьмиразрядное устройство на зубчатых колесах, способное суммировать и вычитать десятичные числа."
Почему же Вы не начали с них? Видите ли, я ещё раз подчёркиваю, что я не специалист в данной области. Но некоторые Ваши коллеги считают, что первой ЭВМ надо полагать американский ЭНИАК, второй-советскую МЭСМ. На их мнении основано мнение тех авторов, которых я Вам указал. Кстати, просил Вас указать источник Ваших данных, но Вы почему-то мою просьбу проигнорировали.

Возвращаясь к теме первенства. Как могла МЭСМ оказаться первой в Европе после английских и немецких машин? Видимо так же, как и второй в мире после английских, немецких и американских. Не надо делать из России родину слонов.

Да я ничуть и не пытаюсь. Переубедите меня, и я охотно признаю свою неправоту. Но пока, кроме Ваших слов, аргументов больше нет. Странно, почему SKA 2006 ссылки не требует...

 

[seryi]

Её запустили в 42-м году


Почему не тянет?
Z1 был двоичным механическим вычислителем с электрическим приводом и ограниченной возможностью программирования. Вводились и выводились данные в десятичной системе, в виде чисел с плавающей запятой. Ввод команд и данных осуществлялся при помощи клавиатуры, сделанной на основе пишущей машинки, а вывод, — с помощью маленькой панели на лампочках. Память вычислителя организовывалась при помощи конденсатора чередующего слои стекла и металлические пластины. Такая конструкция позволяла хранить 64 22-битовых вещественных числа, каждое из которых состояло из 14-битовой мантиссы и 8 бит, отводившихся под знак и порядок. В том же 1936 году это уникальное решение было запатентовано Конрадом Цузе. Процессор имел 2 22-битных регистра. Тактовая частота составляла 1 Гц, быстродействие — в среднем 1 умножение за 5 сек. Машина была снабжена устройством чтения перфокарт и приводилась в движение мотором мощностью в 1 киловатт.

Или в ЭВМ обязательны HDD и SVGA дисплей?


Что такое полноценная ЭВМ? Это там где в пакмена можно играть?

Так это не ко мне вопрос, а к инженерам-электронщикам. Почему-то некоторые из них первой ЭВМ ЭНИАК называют, а вовсе не аппарат К. Цузе. Вот пусть уж они в своих кругах определяться, тогда, может, и нам не придётся копья на форумах ломать.

 

[qwertyuiop]

Кто-то доказывал, что если АвтоВАЗ разорится, то его купят те, кто умеет делать хорошие машины и он заживет счастливо. А что ж в Детройте никто не купил заводы? Почему японцы не приехали и не стали выпускать японские машины - на базе американских заводов это сделать, вероятно, даже легче, чем на ВАЗе? Или тоже "место проклятое"?

 

[dalex]

Спасибо. Говорю же, не во всём можно доверять Инету. А откуда инфа? Ссыль можно? Просто в Яндексе не нашёл.

Надо искать по "Джон Атанасов"

Почему-то некоторые из них первой ЭВМ ЭНИАК называют, а вовсе не аппарат К. Цузе.

Слепой патриотизм тяжело выводится из организма

 

[SciFi]

Кто-то доказывал, что если АвтоВАЗ разорится, то его купят те, кто умеет делать хорошие машины и он заживет счастливо. А что ж в Детройте никто не купил заводы? Почему японцы не приехали и не стали выпускать японские машины - на базе американских заводов это сделать, вероятно, даже легче, чем на ВАЗе? Или тоже "место проклятое"?

о наконец то что то по теме!!! Почему не купили заводы? Давайте вспомним про продажу "Опеля" - дешевле разорить чем продать! Точно так же не стоит искать в покупке китайским производителем холодильников - Вольво - подвоха! "Джии ли" просто финансово стала владельцем бумаг Вольво! А работает китайский концерн под тем же автомобильным концерном у которого купил Вольво, т.е зависим от него полностью - технологически и т.п.! Т.е. банально передрать технологии с вольво китайцы без технической помощи не смогут. +
ещё одна из причин подания Детройта не эффективность производства и то что город задохнулся в пробках, на одном из сайтов именно этот мотив в загнивании Детройта и рассматривается. Написаны десятки научных трудов по коллапсу движения в Детройте и последствиям этого. В нью-Йоке вовремя заметили и сумели как то успеть построить транспортные пути для нормальной работы!
Ответ устраивает?

Надо искать по "Джон Атанасов"
Слепой патриотизм тяжело выводится из организма

КОМПЬЮТЕРЫ ДЛЯ СТАЛИНА

Работы по созданию вычислительной машины с двоичной системой исчисления начинались в нашей стране еще в конце 1930-х годов – в Институте электротехники АН УССР под руководством С.А.Лебедева. Эти исследования были прерваны на время войны. Но к кибернетике имеют отношения и работы в области создания и проектирования релейных схем (В.Шестаков, 1935, и М.А.Гаврилов,1946) и триггерных элементов (В.Нетушил, 1945).

Проект первой в СССР цифровой ЭВМ был разработан в 1948 году Баширом Искандеровичем Рамеевым и Исааком Семеновичем Бруком. Напомним, что создание первой в мире работающей вычислительной машины датируется 1942 годом (Атанасов, Берри, США). В 1951 году в Киеве заработала первая в континентальной Европе вычислительная машина – МЭСМ, созданная коллективом, возглавляемым Сергеем Алексеевичем Лебедевым.

Проекты такого масштаба, как это было принято, поручались сразу нескольким организациям. Поэтому МЭСМ и вскоре последовавшая за ней БЭСМ не оказались единственными. В 1952 году стали действовать машины М-1 и М-2, созданные в коллективе И.С.Брука, в 1953 году появился первый экземпляр ЭВМ «Стрела», а с 1954 года началось производство семейства машин «Урал», главным конструктором которого был Б.И.Рамеев.

Таким образом, работы в этой области в СССР проводились, а результаты были затребованы промышленностью и наукой страны. При этом получение информации из-за рубежа было крайне затруднено, так как в США (как и в СССР) работы по созданию ЭВМ проводились в интересах ВПК и атомной энергетики, в обстановке строгой секретности.

не вдаваясь в дебри терминологии - аббревиатура ЭВМ как альтернатива англоязычному слову "компьютер" использовалось главным образом в СССР для обозначения устройства, которое производит вычисления, обработку и хранение данных. так что механические машины Лейбница, Паскаля, Бэббиджа и даже железный Феликс - по сути относятся к компьютерам, то есть к вычислительным машинам, принадлежность к классу компьютеров (ЭВМ, вычислительных систем) не определяется физическими принципами, спомощью которых реализуются вычисления, будь это электрический ток, механичесая энергия или свет. Также не важно, каакими данными оперирует ЭВМ поэтому и Коллос, расшифровавший Энигму является специализированной вычислительной машиной, предназначенной для решения прикладной задачи и автомобильный блок управления двигателя - такой же специализированный компьютер.
Возвращаясь к теме первенства. Как могла МЭСМ оказаться первой в Европе после английских и немецких машин? Видимо так же, как и второй в мире после английских, немецких и американских. Не надо делать из России родину слонов. МЭСМ никогда не выпускалась серийно, а использовалась в качестве макета для БЭСМ. А серийно стали выпускать в СССР, если не ошибаюсь, М-3 или Стрела. Вот только появились они опять же позже, чем IBM-701.

Весь тот пост одна большая несуразица.

Понимаете SKA2006 и Anthrax. СССР по экономическому потенциалу не мог даже рядом стоять с США, но при этом развивал промышленность, и удивительно хотя бы то что продукция выпускаемая в СССР соответствовала и применялась в современной на то время, технике. Именно это позволило создать ракетно-космическую технику которая была на мировом уровне.
Было бы НЕ честно забыть о главном недостатке - то что в основном дальше экспериментальных образцов, партий дело зачастую НЕ шло! Да и не было в СССР возможности выпускать лучшую в мире электронику в промышленных масштабах! Была возможность делать технику на качественном уровне - не более того.

 

[dalex]

Проект первой в СССР цифровой ЭВМ был разработан в 1948 году Баширом Искандеровичем Рамеевым и Исааком Семеновичем Бруком. Напомним, что создание первой в мире работающей вычислительной машины датируется 1942 годом (Атанасов, Берри, США).

И здесь наверное подразумевается ламповой машины с двоичной системой, но до этого были машины с десятичной.

 

[SciFi]

И здесь наверное подразумевается ламповой машины с двоичной системой, но до этого были машины с десятичной.

подразумевается что первые ЭВМ в СССР были созданы после войны, и не отставали от американских. Создание ЭВМ в СССР предшествовало долгие годы разработки.

 

[dalex]

SciFi, начинаю понимать о чём говорят Дворкин и алекс99...

 

[Anthrax]

Выходит что в то время электронная промышленность была на высоком уровне? Или нет? Если нет то как так вышло что СССР с его электроникой, которая неотъемлемая составляющая ракетной техники смог быть на уровне США?

Электроники в первых ракетах было минимум: электромеханические реле, программные пластины, шаговые искатели, пневматика и так далее. Электроника для ракет важна, но не играет решающей роли: ракете пофигу, какое устройство корректирует траекторию, релейное, ламповое или транзисторное. То есть можно было вообще обойтись без электроники, и системы управления первых ракет имели инерционную систему управления: лекало с траекторией, считывающее устройство, гироскопы, измерительный мост и исполнительный механизм. Моторчик протягивал лекало, разностный сигнал гироскопов и лекала поступал на мост и далее через простейший усилитель на газовые рули. И такая система применялась, если не ошибаюсь, вплоть до ракеты Р-17. То есть отставание в электронике компенсировалось инженерными решениями, и для того времени это были простые и поэтому надежные решения, не зависящие от капризных электронных схем. А в США в то время уже были серийные транзисторы. Вот такое отставание. Может это и стало одной из причин, что США проиграли в космической гонке: пока они увлекались новейшими идеями электроники, в СССР спокойно использовали проверенные реле.
С качеством как военной, так и гражданской продукции мне приходилось сталкиваться, согласен, что с военной приемкой шли лучшие образцы, но от этого они не становились более современными.

 

[Anthrax]

Почему же Вы не начали с них?

Потому что до них был абак.
ЭНИАК - первая ЭВМ по мнению американцев. Без комментариев.
МЭСМ - первая в Европе ЭВМ по мнению советских писателей. Без комментариев.
Машины Цузе и Тьюринга были созданы для военных целей и данные по ним некоторое время были засекречены, поэтому и появилась возможность манипулировать данными.
Даты создания различных компьютеров общедоступны через любой поисковик.

 

[SciFi]

Электроники в первых ракетах было минимум: электромеханические реле, программные пластины, шаговые искатели, пневматика и так далее. Электроника для ракет важна, но не играет решающей роли: ракете пофигу, какое устройство корректирует траекторию, релейное, ламповое или транзисторное. То есть можно было вообще обойтись без электроники, и системы управления первых ракет имели инерционную систему управления: лекало с траекторией, считывающее устройство, гироскопы, измерительный мост и исполнительный механизм. Моторчик протягивал лекало, разностный сигнал гироскопов и лекала поступал на мост и далее через простейший усилитель на газовые рули. И такая система применялась, если не ошибаюсь, вплоть до ракеты Р-17. То есть отставание в электронике компенсировалось инженерными решениями, и для того времени это были простые и поэтому надежные решения, не зависящие от капризных электронных схем. А в США в то время уже были серийные транзисторы. Вот такое отставание. Может это и стало одной из причин, что США проиграли в космической гонке: пока они увлекались новейшими идеями электроники, в СССР спокойно использовали проверенные реле.
С качеством как военной, так и гражданской продукции мне приходилось сталкиваться, согласен, что с военной приемкой шли лучшие образцы, но от этого они не становились более современными.

не не, не настаиваю на том что в СССР были современные разработки на уровне США. Отставание было, но оно было приемлимым.
Какую мысль хочу сказать - экономическая а вслед и научно - техническая мощь США далеко впереди всей планеты, и вообще странно что СССР - мог конкурировать с США на приемлемом уровне! Это достигалось прежде всего ориентацией всей экономики страны и соц лагеря на развитие промышленности.
Да и ещё - насколько помню транзисторы - первоночально никто серьёзно не рассматривал, но в результате инвестиций в исследования на которых настояла DARPA (агентство передовых оборонных исследовательских проектов) транзисторная элементарная база - это то без чего уже и холодилиьник не включить...

но всёже кибернетика, математика в СССР была на мировом уровне, теоритические разработки, которые воплощались на том уровне который позволял по тем временам реализовывать наработки.