День Победы!

[micron]

Какой у вас вежливый спор, аж глаз радуется).

 

[Vladiv]

[h=1]Впервые опубликован советский оригинал пакта Молотова — Риббентропа[/h]
https://lenta.ru/news/2019/06/02/pakt/

 

[seryi]

но нет и ни одного свидетельства, что так не было! Что кто то отменил обговорённые детали:

То бишь, факт не установлен, но Вы свято верите, что он имел место, так?

По вашему выходит, что Гудериан олух царя небесного, которому наврали с три короба)))) наобещали и не выполнили)))

По нашему выходит, что Гудериана поставили перед фактом. И он вынужден был принять поставленные условия.

что с фантазией у вас всё в порядке, это понятно.

И у Вас, как видно, воображение богатое.

В итоге, в сухом, так сказать, остатке мы имеем следующее (убираем ваши фантазии):
Был согласованный парад, в котором принимали участие как бойцы вермахта, так и бойцы РККА. Так же в параде принимали участие военные оркестры вермахта и РККА, которые исполняли торжественные марши. На трибуне, построенной специально по этому случаю, стояли Гудериан и Кривошеин.

В сухом остатке, убрав Вашу безапелляционность, мы имеем следующее:
Должен был состояться совместный парад, предусмотренный соглашением, но Кривошеин поставил такие условия, которые превратили его в парад частей вермахта. Бойцы РККА за парадом наблюдали, торжественным маршем перед трибуной не шли, советский флаг не поднимался, знамёна советских частей также в реальности нигде не фигурируют. Да, Гудериан и Кривошеин находились на трибуне.

А как выглядит настоящий совместный парад Вы можете посмотреть здесь. Тут всё в наличии: государственные флаги, знамёна частей, прохождение торжественным маршем...

 

[akisha]

То бишь, факт не установлен, но Вы свято верите, что он имел место, так?

Давайте не будем гадать было или не было. Лучше оперировать данными, которые не вызывают противоречия. А данные эти такие, что (Утверждает Кривошеин)

в категорической форме предложил я, — в 16 часов …… мои части, также в походной колонне, (так же как немцы), вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами приветствуют проходящие части. Оркестры исполняют военные марши.

Нет какого либо документа, который бы утверждал, что данные договорённости не были выполнены….Всё остальное –было/не было, лишь выдумки и гадания!

В сухом остатке, убрав Вашу безапелляционность

Моя, как вы говорите «безапелляционность» основана на фактах того, что есть в документах и воспоминаниях. Я ничего не придумываю, и не домысливаю что было/не было. Есть документ утверждающий что либо- отлично, если нет документа отменяющего первичный, значит не о чем и фантазировать.

но Кривошеин поставил такие условия, которые превратили его в парад частей вермахта..

при желании это можно обозвать как угодно, вот только к истории это не будет иметь никакого отношения. Это лирика

советский флаг не поднимался, знамёна советских частей также в реальности нигде не фигурируют..

чуть выше я привёл те условия, которые выдвинул Кривошеин, которые, как вы говорите

условия, которые превратили его в парад частей вермахта..

И, да! Нет дальнейших сведений что было на самом деле. Как нет и каких то дополнительных договорённостей по флагам и оркестрам, которые исключали бы их участие. К чему тогда ваши и не ваши догадки?

Да, Гудериан и Кривошеин находились на трибуне..

я думаю, что если бы не фото, то вы и это бы назвали выдумками.. не правда ли?

А как выглядит настоящий совместный парад Вы можете посмотреть здесь. Тут всё в наличии: государственные флаги, знамёна частей, прохождение торжественным маршем...

парады бывают разными.


Кстати, seryi, я правильно понимаю, что для вас, если бойцы какой то части стоят в шеренге на параде, и не проходят торжественным маршем мимо трибун, но при этом приветствуют проходящих воинов других частей, то они не принимают участие в параде?

 

[seryi]

Давайте не будем гадать было или не было.

Давайте.

Лучше оперировать данными, которые не вызывают противоречия. А данные эти такие, что (Утверждает Кривошеин)

Для того, чтобы данными оперировать, надо правильно их воспринимать.

в категорической форме предложил я, — в 16 часов …… мои части, также в походной колонне, (так же как немцы), вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами приветствуют проходящие части. Оркестры исполняют военные марши.

Здесь уже впору мне Вас спросить о службе в армии. Предложенная Кривошеиным процедура не то что совместному, - обычному параду не соответствует. См. ссылку на СУ-38.

Нет какого либо документа, который бы утверждал, что данные договорённости не были выполнены….Всё остальное –было/не было, лишь выдумки и гадания!

Как нет и утверждающего, что они строго выполнялись. Так что

Всё остальное –было/не было, лишь выдумки и гадания!

Но при этом Вы свои предположения считаете единственно верными).

Моя, как вы говорите «безапелляционность» основана на фактах того, что есть в документах и воспоминаниях.

Основываться можно на совокупности всех фактов. А Вы выбираете только те, которые подходят под выбранную Вами точку зрения. В частности, игнорируете кино- и фотодокументы.

Есть документ утверждающий что либо- отлично, если нет документа отменяющего первичный, значит не о чем и фантазировать.

Вот и последуйте этому правилу. Никакого документа ни о каком бы то ни было "салютовании" нет. Регламента совместного парада нет. Кино-, фотосвидетельств прохождения частей РККА торжественным маршем перед трибуной тоже нет.

при желании это можно обозвать как угодно, вот только к истории это не будет иметь никакого отношения. Это лирика

Правильно! Только вот именно с Вашей стороны и прослеживается желание назвать сие действо совместным парадом.

И, да! Нет дальнейших сведений что было на самом деле. Как нет и каких то дополнительных договорённостей по флагам и оркестрам, которые исключали бы их участие. К чему тогда ваши и не ваши догадки?

Догадки действительно ни к чему. Можно просто плёнку посмотреть и фотографии, сравнить всё это со словами очевидцев, оценить обстоятельства, при которых всё это происходило, и всё встанет на свои места.

я думаю, что если бы не фото, то вы и это бы назвали выдумками.. не правда ли?

Нет, не правда. Есть масса свидетельств о советско-германских отношениях после 23 августа 1939 года.

парады бывают разными.

Ну вот и рассказали бы, какой из них Вы имеете в виду, как он должен проводится, по каким правилам, в каком порядке. Я Вам пример совместного парада привёл, ссылку на Строевой устав РККА дал, ничему из этого парад в Бресте не соответствует от слова "вообще".

Кстати, seryi, я правильно понимаю, что для вас, если бойцы какой то части стоят в шеренге на параде, и не проходят торжественным маршем мимо трибун, но при этом приветствуют проходящих воинов других частей, то они не принимают участие в параде?

А не затруднит ли Вас привести пример такого парада?

 

[akisha]

Предложенная Кривошеиным процедура не то что совместному, - обычному параду не соответствует. См. ссылку на СУ-38?

и что вас там так насторожило?

Основываться можно на совокупности всех фактов. А Вы выбираете только те, которые подходят под выбранную Вами точку зрения.

так же как и вы….вот только подготовка к этому параду и участие (пусть и пассивное, но участие) в нём войск РККА говорит само за себя…

В частности, игнорируете кино- и фотодокументы.

я их не игнорирую…

Как нет и утверждающего, что они строго выполнялись. Так что

Да можно вообще ничего не брать во внимание…подумаешь, распоряжения или приказы…. Ведь видео то нет)))

Никакого документа ни о каком бы то ни было "салютовании" нет. Регламента совместного парада нет.

стало быть то о чём договаривался Гудериан с Кривошеиным, это разговор Гришки самозванца с отцом Варлаамом на Литовской границе?

Правильно! Только вот именно с Вашей стороны и прослеживается желание назвать сие действо совместным парадом.

ну как бы присутствует слово совместный, которое что то обозначает…наверное)))))

Догадки действительно ни к чему. Можно просто плёнку посмотреть и фотографии, сравнить всё это со словами очевидцев, оценить обстоятельства, при которых всё это происходило, и всё встанет на свои места.

пока у вас в активе лишь то, что нет видео документации…. К сожалению, её нет. Но это слабый аргумент. В отличии от задокументированных договорённостей об этом параде, которые согласовались сперва на высоком уровне, а потом на более низком…

Я Вам пример совместного парада привёл, ссылку на Строевой устав РККА дал, ничему из этого парад в Бресте не соответствует от слова "вообще".

ну тогда это было просто дружескими посиделками )))))

А не затруднит ли Вас привести пример такого парада?

какого такого?
Или вы считаете, что на параде, все воины, что принимают в нём участие, должны пренепременно прошагать вдоль трибуны?

 

[джидай]

спор интеллигентный, НО... заемучили)))

 

[rapid]

Это ещё кто кого учил. Лётную школу в Липецке создали немцы на немецкие деньги. Преподавательский состав - немцы. Школу окончили 220 немецких и 140 советских лётчиков и 45 механиков. С танкистами ещё смешнее, аж 30 немецких танкистов обучили и попутно 65 советских командиров. Тоже немецкие преподаватели, кстати.И что же такого постыдного было в открытии этих школ в 1925-26 г.г.?

Вспомним завод по производству иприта в Чапаевске, построенный (также как и Шиханы кстати) немцами. 9 из 10 его современных жителей счастливые обладатели наследственных паталогий различных форм, с эстафетной палочкой дальше. Самое большое городское кладбище. Самая зараженная территория.

 

[akisha]

спор интеллигентный, НО... заемучили)))

ты то как сам считаешь?

 

[джидай]

ты то как сам считаешь?

я ваш спор по диагонали читал, к сожалению, у меня нет времени на изучение предмета дискуссии, соответственно, нет мнения.

 

[seryi]

и что вас там так насторожило?

Нас не насторожило. Там про парад написано. Что и как делать надо. В Бресте всё было не так.

так же как и вы….вот только подготовка к этому параду и участие (пусть и пассивное, но участие) в нём войск РККА говорит само за себя…

Вот и расскажите, в чём подготовка заключалась, в чём участие, как всё происходило... (а не как должно было бы)

я их не игнорирую…

Вы их просто не рассматриваете.

Да можно вообще ничего не брать во внимание…подумаешь, распоряжения или приказы…. Ведь видео то нет)))

Так приведите приказы. Вы же их не предъявляете. Приказ - штука серьёзная, в письменном виде издаётся, за конкретной подписью.

стало быть то о чём договаривался Гудериан с Кривошеиным, это разговор Гришки самозванца с отцом Варлаамом на Литовской границе?

Стало быть, Кривошеин Гудериана перехитрил. Честь ему и хвала!

ну как бы присутствует слово совместный, которое что то обозначает…наверное)))))

Суть в том, что присутствует оно безосновательно.

пока у вас в активе лишь то, что нет видео документации….

В активе то, что нет ничего, что подтверждало бы проведение совместного парада.

К сожалению, её нет.

Конечно, к Вашему сожалению) Даже сподвижники главного перестройщика ничего смастрячить не смогли.

В отличии от задокументированных договорённостей об этом параде, которые согласовались сперва на высоком уровне, а потом на более низком…

Только вот Вы упорно не желаете эту задокументированность на более низком уровне представить. И я знаю, почему.

ну тогда это было просто дружескими посиделками )))))

Отнюдь. Вам неоднократно объясняли, что именно имело место быть.

какого такого?

Который Вы описали.

Или вы считаете, что на параде, все воины, что принимают в нём участие, должны пренепременно прошагать вдоль трибуны?

Просто я знаю, что такое парад, как он проводится. И сам не раз в них участие принимал. Лень возвращаться к словарям.
ЗЫ Я вовсе не собираюсь Вас в чём-то переубедить. Жизнь постепенно расставляет всё по своим местам, несмотря на потуги яковлевых, рогинских, петровых, гусевых, минкиных, сванидзе и дудей.

 

[seryi]

Вспомним завод по производству иприта в Чапаевске, построенный (также как и Шиханы кстати) немцами. 9 из 10 его современных жителей счастливые обладатели наследственных паталогий различных форм, с эстафетной палочкой дальше. Самое большое городское кладбище. Самая зараженная территория.

Вспомнили. Ещё вспомнили, что во время Второй Мировой нацисты химоружие почему-то не применили. Почему бы это?

 

[Шкода]

Вспомнили. Ещё вспомнили, что во время Второй Мировой нацисты химоружие почему-то не применили. Почему бы это?

И почему?

 

[akisha]

В Бресте всё было не так..

Вновь догадки на основании того, что нет документальной кинохроники?))))))

Вот и расскажите, в чём подготовка заключалась, в чём участие, как всё происходило... (а не как должно было бы

я не хочу фантазировать о том, что там было или не было… Есть согласования, есть изменения. Про которые мы знаем…. Нет каких-либо документов о том, что все эти изменения или согласования были отменены.

Стало быть, Кривошеин Гудериана перехитрил. Честь ему и хвала!

вот это, пожалуй , для школьников младших классов.

Суть в том, что присутствует оно безосновательно.

как же безосновательно, если изначально торжества по случаю передачи бреста именовались именно как совместный парад…

В активе то, что нет ничего, что подтверждало бы проведение совместного парада.

так тогда кроме 5 секундного видео и 6 фото у вас нет ничего? Ах да, есть ещё утверждение, что Кривошеин «превратил» совместный парад в несовместный…. Прям Гарри Поттер какой то.

Конечно, к Вашему сожалению) Даже сподвижники главного перестройщика ничего смастрячить не смогли..

ну и вы с мединскими не сложа руки сидите….вон уже и 28 панфиловцев это не вымысел))))

Отнюдь. Вам неоднократно объясняли, что именно имело место быть.

неоднократно мне предъявлялись домыслы…не более того. Причём домыслы в стиле: нет фоточек, значит нет и доказательств….
Ещё раз:
1 совместный парад был согласован на высоком уровне!
2. комбриг Кривошеин потребовал отменить торжественный проход частей РККА, поскольку люди устали и не было парадной формы. Но он не отказывался от участия в параде. Если есть какие то основания это оспорить буду рад. Отсутствие видео не есть доказательство!
3. В договорённостях описывается, что Части РККА в торжественном строе приветствуют части вермахта, салютуют им флагами, и орекстр исполняет марши. Но нет фото и видео фиксации этого момента. И нет каких либо ссылок на то, что кто либо отменял эти договорённости.
Остался один вопрос: а почему это Кривошеин так рьяно не желал участия войск РККА в совместном параде, когда, по хорошему, это вообще не его дело думать о параде. Как достойный воин он выразил недовольство тем, что нет парадной формы… Только и всего.
Вы же, похоже, представляете его себе как человека, который уже тогда знал, что фашисты в 41 нападут на СССР и станут нашими врагами…заглянул, так сказать, в будущее….Ох уж этот профессор мединский с его историческими фильмами-сказками….

 

[rapid]

он уже и 28 панфиловцев это не вымысел))))

Госархив РФ обнародовал документы, опровергающие подвиг 28 панфиловцев. ДОКУМЕНТ Государственный архив России опубликовал справку, из которой следует, что подвиг 28 панфиловцев - выдумка журналистов газеты "Красная звезда". Государственный архив России опроверг историю "о подвиге героев-панфиловцев", опубликовав справку, согласно которой вся история является фантазией журналистов. Скан справки-доклада главного военного прокурора СССР Николая Афанасьева появился на сайте Госархива в связи с "многочисленными обращениями граждан, учреждений и организаций". Доклад был подготовлен в мае 1948 года главным военным прокурором ВС СССР генерал-лейтенантом юстиции Николаем Афанасьевым и в июне передан секретарю ЦК ВКП(б) Андрею Жданову. В документе под грифом "Совершенно секретно" говорится, что история о подвиге 28 бойцов дивизии под командованием генерал-майора Ивана Панфилова, которые якобы ценой своих жизней остановили немецкие танки в бою под Москвой 19 ноября 1941 года, не соответствует действительности и является вымыслом журналистов газеты "Красная звезда". Информация о подвиге 28 панфиловцев (бойцов 316-й стрелковой дивизии), которые ценой своих жизней остановили танковый немецкий батальон у станции Дубосеково в Московской области, впервые появилась именно в этом издании, а все остальные сообщения и литературные произведения на заданную тему лишь перепечатывают эту информацию, не привнося ничего нового. В результате серии публикаций были разглашены имена всех 28 панфиловцев. История о бое использовалась как пример героизма и самопожертвования солдат Красной Армии. Солдатам посмертно присудили звание Героев Советского Союза и поставили памятник. О подвиге говорится в гимне Москвы и во множестве литературных произведений. Фраза "Велика Россия, а отступать некуда!", которую перед смертью якобы произнес политрук Клочков, была включена в советские школьные и вузовские учебники по истории. Обман вскрылся еще в 1947 году, когда один из указанных в списке погибших солдат, Иван Добробабин, был арестован за измену Родине. Он подтвердил, что бой, о котором писали в газете, действительно был, но никаких подвигов он не совершал и добровольно сдался в плен немцам (и служил у них начальником полиции в селе Перекоп Харьковской области). Следствие также установило, что кроме Добробабина в бою под Дубосековым выжили еще четыре солдата: Илларион Васильев, Григорий Шемякин, Иван Шадрин и Даниил Кужебергенов. Последний (он тоже побывал в немецком плену) рассказал, что в том бою вообще не участвовал. А Иван Натаров, который якобы поведал о подвиге, был убит за два дня до легендарного боя. Ранее информация о том, что подвиг выдуман, уже просачивалась в СМИ, и некоторые журналисты даже писали о справке, однако до сих пор ее сканов в публичном пространстве не появлялось. В мае 1948 года главным военным прокурором ВС СССР генерал-лейтенантом юстиции Николаем Афанасьевым был подготовлен доклад для секретарЯ ЦК ВКП(б) Андрея Жданова Продюсер фильма о панфиловцах Андрей Шальопа заявил, что Госархив занимается разрушением нравственных опор Публикация доклада может повредить работникам киноиндустрии, которые решили снимать фильм о легендарных бойцах. В то же время продюсеры фильма о, как выяснилось, выдуманных героях работу прекращать не собираются. В комментарии изданию "Титр" продюсер фильма "28 панфиловцев" Андрей Шальопа заявил, что не сомневается в доблести бойцов, а опровержение фальсификаций истории он назвал "ослаблением нравственных опор народа". По его мнению, документ никак не опровергает подвиг, а "подтверждает его", поскольку в нем говорится, что бой под Дубосеково, действительно, был. "Лично я сомневаться в доблести названных им бойцов оснований не вижу. Не говоря уже о том, что подавляющее большинство из них геройски погибли", - заявил он, подчеркнув, что "развенчивать национальные подвиги" нельзя, потому что "это те простые примеры, которые позволяют нам воспитывать новые поколения". "Это святыни. Пытаться развенчивать национальные подвиги можно лишь для того, чтобы ослабить нравственные опоры народа. Едва ли этому можно придумать благородный мотив", - сказал Шальопа. Первая часть съемок фильма прошла в июне. По заявлению авторов фильма, им удалось собрать при помощи краудфандинга 33 миллиона рублей из заявленной суммы в 60 миллионов. Ранее создание кинопроизведения поддержал министр культуры РФ Владимир Мединский. 43

 

[seryi]

Вновь догадки на основании того, что нет документальной кинохроники?))))))

Хроника-то как раз таки есть.

я не хочу фантазировать о том, что там было или не было…

Но приходится себя заставлять, да?)

вот это, пожалуй , для школьников младших классов.

Ну а как ещё, если даже взрослые люди не желают вникать в суть вопроса?

как же безосновательно, если изначально торжества по случаю передачи бреста именовались именно как совместный парад…

Дело не в том, чтО предполагалось провести. Дело в том, чтО именно состоялось.

так тогда кроме 5 секундного видео и 6 фото у вас нет ничего?

Так у Вас и этого нет. А что есть помимо кино/фото я Вам уже говорил, повторять не хочу.

ну и вы с мединскими не сложа руки сидите….

Ваши претензии Мединскому ему и адресуйте.

1 совместный парад был согласован на высоком уровне!

А с этим кто-то спорит?

2. комбриг Кривошеин потребовал отменить торжественный проход частей РККА, поскольку люди устали и не было парадной формы. Но он не отказывался от участия в параде.

Потому и молодец. Нашёл хороший предлог, уклонился от проведения совместного парада, и Гудериан ничего с этим поделать не смог.

В договорённостях описывается, что Части РККА в торжественном строе приветствуют части вермахта, салютуют им флагами, и орекстр исполняет марши. Но нет фото и видео фиксации этого момента. И нет каких либо ссылок на то, что кто либо отменял эти договорённости.

Вот только не надо подгонять формулировки под удобную для себя версию. Не в "торжественном строе", нет такого понятия в армии, а в походных колоннах. Почувствуйте, что называется, разницу. А договорённости никто и не отменял. Вот только выполнил ли их Кривошеин..?

Остался один вопрос: а почему это Кривошеин так рьяно не желал участия войск РККА в совместном параде, когда, по хорошему, это вообще не его дело думать о параде.

Как это не его? Вышестоящее командование прекрасно знало, что его части войдут в соприкосновение с вермахтом, ему улаживать все вопросы, связанные с передачей города. Естественно, что он получил соответствующие указания, вот какие именно, остаётся только предполагать.

Вы же, похоже, представляете его себе как человека, который уже тогда знал, что фашисты в 41 нападут на СССР и станут нашими врагами…

О том, что война с Германией более чем вероятна, знали все разумные командиры. А Кривошеин дураком не был.

 

[seryi]

И почему?

Факторов несколько и один из них - наличие у СССР внушительного арсенала ОВ.

 

[akisha]

Хроника-то как раз таки есть.

да видел я эти 5 фото и 6 секундное видео…

Ну а как ещё, если даже взрослые люди не желают вникать в суть вопроса?

для вас отсутствие видео есть доказательство того, что действия не было…я думаю несколько иначе…

Дело не в том, чтО предполагалось провести. Дело в том, чтО именно состоялось.

то есть вы располагаете точными задокументированными данными что там было на самом деле? Или вы догадываетесь о чём Кривошеин не стал распространяться в своих мемуарах? Кстати, сам Кривошеин где ни будь упоминал то, что он ловко обвёл во круг носа самого Гудериана и проигнорировал вывод войск РККА на парад?

Потому и молодец. Нашёл хороший предлог, уклонился от проведения совместного парада, и Гудериан ничего с этим поделать не смог.

про подвиг 28 панфиловцев тоже всё складно вышло…. Вот только доказательств «уклонения» что то не видно…

Но, что наши не маршировали торжественно, тут вы правы! Не было такого. И я с этим не спорю!

А договорённости никто и не отменял. Вот только выполнил ли их Кривошеин..?

может нам кофейная гуща сможет помочь?

 

[akisha]

О том, что война с Германией более чем вероятна, знали все разумные командиры. А Кривошеин дураком не был.

слово "знали" оно неуместно...о предстоящей войне можно лишь догадываться....

я так же напомню, что действие происходило в 39 году.....

 

[seryi]

да видел я эти 5 фото и 6 секундное видео…

Но ничего не увидели, как выясняется.

для вас отсутствие видео есть доказательство того, что действия не было…я думаю несколько иначе…

Для меня есть совокупность фактов. А Вы, похоже, выбираете лишь те, которые Вам удобны. И трактуете их соответственно.

то есть вы располагаете точными задокументированными данными что там было на самом деле?

Да. Этим располагают все, кто удосужился вникнуть в суть вопроса, а не руководствоваться эмоциями.

Кстати, сам Кривошеин где ни будь упоминал то, что он ловко обвёл во круг носа самого Гудериана и проигнорировал вывод войск РККА на парад?

Да, всё на той же 258 странице своей книги, которую Вы изволили неправильно назвать, ссылаясь на неё. Третий абзац сверху и последующие.

про подвиг 28 панфиловцев тоже всё складно вышло…. Вот только доказательств «уклонения» что то не видно…

Мы пока что обсуждаем "совместный" парад.

может нам кофейная гуща сможет помочь?

О, нет, я предпочитаю факты. А их совокупность свидетельствует (хотя и не прямо, а косвенно), что Кривошеин их не выполнил.