Аудиофилы не слышат разницы между кабелем Monster и вешалкой для одежды

B

boris

Активный участник
Регистрация
07.08.2006
Сообщения
16 834
Реакции
656
Баллы
113
Либо те аудиофилы привыкли слушать свою аппаратуру в огромном зале, либо симфонический оркестр упаковали в комнате для прослушивания. Тем, кто ни разу не слышал, как играет симфонический оркестр, советую не спорить. :)
+много... Если оркестр посадить в тесную беспорядочную кучу, то и басы не забасят и верхи не запищат...
 
OP
G

goschahn

Участник
Регистрация
29.06.2005
Сообщения
5 067
Реакции
8
Баллы
38
Но я все же настаиваю на версии что первичны: источник (турнтэйбл с тонармом и иглой или транспорт с цапом) и громкоговорители.
И я знаю о чем говорю, ибо в своей жизни слышал и системы за 100 баксов и системы за 50000 баксов.
Звук меняется только при смене источников и громкоговорителей.
Усилители менее влияют на звук (за исключением ламп по причине гармонических искажений, вносимых ими, а так же за исключением откровенного барахла с высохшими конденсаторами в питании)
А кабели они вообще нейтральны за исключением некоторых аналоговых межблочников.

ЗЫ: Для особо упертых - чтож....продолжайте. Давайте включать все компоненты в розетки 220в строго по фазе, и наслаждаться изменениями в звуке при поворачивании вилки питания того или иного компонента на 180 градусов относительно вилок остальных.

ЗЗЫ: Для категорически упертых - а выложите-ка сюда список своих музыкальных коллекций на CD и виниле, и укажите тип ЦАПа в вашем сидишнике. А я посмотрю и подумаю, стоит ли мнение того или иного "меломана" моего внимания или нет.
 
G

gs

Участник
Регистрация
25.08.2004
Сообщения
1 429
Реакции
4
Баллы
38
:b3b4e46f21f040a62b4

супер источник и супер аккустика с проволками и отстойными усилками играть будет?
а сами слушали ТДА2030 в сравнении с переигрынными усилками дорогими?
или достаточно статьи прочитать?я статью не читал, но интересно было б послушать, что б сформировать свое мнение, а не пользоваться итогом подведенным в статье.
однажды мне принесли послушать систему, самопал, я был в шоко от звука, не то что выше некуда, но от такого объема неожидал такого баса, и в целом картинка интересная, и сцена и преспектива, все на месте, оказалось это компьютерная колонка переставленная в другой корпус, массив дуба, заменено БП, внутренняя разводка, припой на силовых входных и выходных контактах.
я не аудиофил, и отношусь к ним скептически, я простой меломан, но разница в звучании кабелей есть и не всегда объясняется сечением, слышал немало тонких кабелей с супер звуком, есть разница и в звучании цифровых кабелей и в оптических, не всегда ( соглашусь с Вами ) высокая цена кабеля оправданна, были случаи когда я немог понять за что просят такие деньги, и были когда я был поражен качеством звучания самодельного кабеля.
система звучит так как ей это позволяет самое слабое звено, и если вы ( не Вы конкретно ) не слышите разницу межде кабелями, то где то беда в системе ( уши то же часть системы )

Мы уже отвлеклись от темы.
Повторюсь усилители, колонки итд не обсуждаются винил и хороший усилитель на динамике от советского радио будет играть соответствующе. Обьяснить почему усилитель плохо звучит можно легко.

Изначально речь шла о проводах. про это мне и интересно.
Про изменение звучания на разных оптических кабелях бред.
По кабелю гуляют цифры и фактически через кабель копируется файл с одного устройства на другой и там обрабатывается.
С тем же успехом можно утверждать что если ехать из магазина с аудио диском лучше на на такси а не рейсовом автобусе , и утверждать что после такси звучать дома он будет лучше. А аудофилы наверное скажут- "без вариантов, тока вертолёт"
Единственное, что можно предположить то что в оптике может банально потеряться часть информации из за плохого изготовление кабеля, но это будет скорее искажения нежели изменение окраски звука

Касательно аудиокабелей не спорю может разница в звучании есть, но мне интересно, какие физические характеристики меняются влияют на звучание?
Например что дает Иридий который тут озвучили? и чем например хуже цирконий, мож он еще звуковое давление нормализует?

Еще такой вопрос как будет звучать акустика подключенная: 2мя!! одножильными проводами большого сечения разнесенными друг от друга в пространстве на приличное расстояние?
По идеее у такой конструкции:
- сопротивление, т е потери минимальны.
- емкость стремится к нулю т к проводники далеко друг от друга.
- индуктивность тоже мизерная т к будем считать что они прямые
как следствие минимальное внесение каких либо изменений в сигнал.
 
Mazzay

Mazzay

Super Moderator
Регистрация
21.02.2007
Сообщения
77 898
Реакции
4 509
Баллы
113
Еще такой вопрос как будет звучать акустика подключенная: 2мя!! одножильными проводами большого сечения разнесенными друг от друга в пространстве на приличное расстояние?
По идеее у такой конструкции:
- сопротивление, т е потери минимальны.
- емкость стремится к нулю т к проводники далеко друг от друга.
- индуктивность тоже мизерная т к будем считать что они прямые
как следствие минимальное внесение каких либо изменений в сигнал.

Это и получается та самая вешалка! :)
 
D

DenSan

Новичок
Регистрация
13.02.2009
Сообщения
1 322
Реакции
4
Баллы
0
ЗЫ: Для особо упертых - чтож....продолжайте. Давайте включать все компоненты в розетки 220в строго по фазе, и наслаждаться изменениями в звуке при поворачивании вилки питания того или иного компонента на 180 градусов относительно вилок остальных.

Так нечестно - ты знал))))))))))
 
D

DenSan

Новичок
Регистрация
13.02.2009
Сообщения
1 322
Реакции
4
Баллы
0
ЗЗЫ: Для категорически упертых - а выложите-ка сюда список своих музыкальных коллекций на CD и виниле, и укажите тип ЦАПа в вашем сидишнике. А я посмотрю и подумаю, стоит ли мнение того или иного "меломана" моего внимания или нет.

Более 800 наименований - сюда не влезет. Слушаю комплект Perreaux with B&W 703. Цап тап хрен знает какой стоит)))
 
OP
G

goschahn

Участник
Регистрация
29.06.2005
Сообщения
5 067
Реакции
8
Баллы
38
Более 800 наименований - сюда не влезет. Слушаю комплект Perreaux with B&W 703. Цап тап хрен знает какой стоит)))

Perreaux который "силуэт"? Я честно говоря не слышал про эту фирму, но нашел сейчас в инете.
Потому как тот который CD1 - он стоит как новая приора :) И в принципе из них 60% переплаты только за дизайн :)
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Есть ) Кстати, тоже начинаю заморачиваться по поводу проводов. Есть ли смысл в дорогих межблоках для относительно бюджетной системы или нет ?

Все зависит от того, зачем тебе эта система :)
Если хочешь слушать музыку, бери кабели и слушай.
Если услышал разницу - решай, готов ли ты заплатить за нее.
Если не услышал - самым слабым звеном в системе явлеятся не этот кабель, а другой блок или даже сам диск.

А смысл в том, чтобы получать удовольствие от музыки, которую слышишь.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Как инженегр по образованию, тоже никогда не мог понять теорию Хай Энд кабелей.
В моем понимании легко укладывается, что на качество звука может влиять качество изготовления компонентов: динамиков, конденсаторов, трансформаторов, итд итп.
Понимаю почему цифрофой звук отличается от аналогового.
Могу теоретически понять что ламповый звук может отличаться от полупроводникового.

Но как на звук влияет состав меди и её бескислородность в моем мозге не укладывается.
В пределах моих знаний мне известно что кабель может обладать
- сопротивлением
- емкостью
- индуктивностью

на сопротивление влияет толщина жилы
на осталные может влиять качество изготовления изоляции, т е взаимное геометрическое расположение проводников
на все три параметра может влиять длина кабеля
в принципе все три параметра при достаточно большом сечении кабеля минимальны.
и чем болше сечение тем лучше и меньше потерь.

как влияет на звучание безкислородность меди ХЗ
Учитывая токи которые при этом в данном кабеле гуляют получается какая то гомеопатия.

Аудиофилы просветите плиз.
При чем мне это на само деле интересно без какой либо иронии.

В подробности лезть не буду, вкратце на пальцах.
Электрические замеры проводников делаются на сигнале фиксированной частоты. Звуковой сигнал представляет собой сложную совокупность сигналов разных частот. Задача - передать все эти сигналы одновременно, сохранив их амплитуды относительно друг друга. Любая неравномерность ведет к искажению сигнала. А дальше вступает в силу психоакустика - одни сигналы могут маскироваться другими за счет того, что слух человека адаптируется пытаясь привести слышимый звук к некоторому идеальному. В случае с акустическими системами на это накладывается еще и изменение спектра сигнала за счет отражения от ушной раковины.
Что касается бескислородной меди, цельнотянутой нити и всего прочего, то здесь тоже не все просто. Провод не является точечным проводником - неоднородность его материала превращает его в сложнейшую комбинацию LC и RC фильтров, которые как раз и ослабляют сигнал на тех или иных частотах. Все усилия инженеров направлены на снижение всех таких искажений за счет повышения однородности проводника, а также на получение такого сплава, которым будет одинаково передавать все частоты. Пока такой провод создать не удалось - любой провод вносит искажения в сигнал. В зависимости от конкретной модели кабеля - состав сплава, отсутствие лишних примесей (чистота, бескислородность) - меняется картина искажений - то есть какие частоты насколько ослабляются.
Еще одно "НО" - чтобы проявился эффект различия кабелей, необходимо чтобы сигнал на входе кабеля был подвержен этим искажениям, то есть содержал весь спектр частот, и чтобы акустическая система также преобразовывала электрический сигнал в акустический также равномерно без искажений по всему спектру. Если же исходный сигнал уже не содержит полный спектр или сигнал искажается в тракте, включая межблочный кабель, или в акустике - различие искажений в кабелях заметно не будет.
Что касается "слепых тестов", смысла в них никакого - в них как раз и работает эффект самовнушения, на который ссылаются "глухие электрики".

Можно ещё вопросы? :)

Удельная электропроводность золота ниже, чем у меди. Зачем тогда наконечники и клеммы покрывают золотом?
Удельная электропроводность серебра ещё выше, чем у меди. Серебряные провода делают?

Золотые - вернее позолоченные - клеммы делаеют, как правильно было сказано, потому что золото плохо окисляется, при этом его легко нанести на медь, и сам переход электрически нейтрален.
Серебро в производстве кабелей активно применяется, серьезно влияя на качество звука. Чисто серебряные кабели мне не попадались, а вот посеребренные - да.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Собственно на сегодня подытожу:
1. Платить деньги разумно за источник и за громкоговорители.

2. За усилитель уже менее разумно платить деньги (часто 500 баксов за изделие хватает с лихвой) а для сомневающихся есть статья про А-класс из микросхемы TDA2030, которая переигрывает массу дорогих усилителей.

3. Платить деньги за аналоговые кабели неразумно (если только не сравнивать их с неподходящей по волновому сопротивлению лапшой для межблочников и с аллюминиевым одножильным кабелем для колонок). Достаточно купить себе добротное изделие с правильными разъемами и хорошо собранное)

4. Цифровые кабели вообще все одинаковые. Не бывает выпадений бит от материала кабеля а в цифре кроме двоичных слов больше ничего и нет.

Полная ерунда. Имеет право на существование исключительно как личное мнение :)

Ну и не слушайте МР3 на ваших сверхдорогих системах. Лучше чисто CD или DVD(с хорошей дорожкой).

Единственный вариант потенциально приличного звука на ДВД - стерео LPCM дорожка. Да и то ее зачастую прилично уродуют в процессе создания диска. А DD и DTS - тот же MP3. Что касается CD, то здесь тоже все не так просто. Найти качественно записанный диск не всегда легко, а "лицензионность" и даже "фирменность" диска еще не является гарантией качественного звука. С другой стороны бывают и хорошо сделанные пиратские диски.
 
OP
G

goschahn

Участник
Регистрация
29.06.2005
Сообщения
5 067
Реакции
8
Баллы
38
ЗЗЫ: Для категорически упертых - а выложите-ка сюда список своих музыкальных коллекций на CD и виниле, и укажите тип ЦАПа в вашем сидишнике. А я посмотрю и подумаю, стоит ли мнение того или иного "меломана" моего внимания или нет.

Повторюсь.
Кстати Маранц 57 не особо хороший аппарат. С битстримным цапом.
(правда и у меня оба сидишника из этого класса)
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
:b3b4e46f21f040a62b4

супер источник и супер аккустика с проволками и отстойными усилками играть будет?
а сами слушали ТДА2030 в сравнении с переигрынными усилками дорогими?
или достаточно статьи прочитать?я статью не читал, но интересно было б послушать, что б сформировать свое мнение, а не пользоваться итогом подведенным в статье.
однажды мне принесли послушать систему, самопал, я был в шоко от звука, не то что выше некуда, но от такого объема неожидал такого баса, и в целом картинка интересная, и сцена и преспектива, все на месте, оказалось это компьютерная колонка переставленная в другой корпус, массив дуба, заменено БП, внутренняя разводка, припой на силовых входных и выходных контактах.
я не аудиофил, и отношусь к ним скептически, я простой меломан, но разница в звучании кабелей есть и не всегда объясняется сечением, слышал немало тонких кабелей с супер звуком, есть разница и в звучании цифровых кабелей и в оптических, не всегда ( соглашусь с Вами ) высокая цена кабеля оправданна, были случаи когда я немог понять за что просят такие деньги, и были когда я был поражен качеством звучания самодельного кабеля.
система звучит так как ей это позволяет самое слабое звено, и если вы ( не Вы конкретно ) не слышите разницу межде кабелями, то где то беда в системе ( уши то же часть системы )

Совершенно справедливо.
Только одно уточнение - термин "аудиофил" - придуманный "глухими электриками" сказочный персонаж, в реальности не существует :)
 
S

Sergey84

Новичок
Регистрация
28.01.2006
Сообщения
681
Реакции
0
Баллы
0
Бред!!!
во сколько ты оцениваешь 51,25 Ом кабеля у которого 4пФр емкость и нулевая индуктивность?
и сколько готов доплатить за повышенную мягкость и прочность до 5т на растяжении ( в качестве троса можно использовать) ?

К кабелю единственное требование: минимальные искажения звукового сигнала, а вот чем это достигается R,C или L , или вообще прочностью, меня мало волнует.

не понимаю почему бред?
Минимальное искажение это не единственное требование, а в авто далеко не единственное. Касательно силовых, то безопасность здесь на первом месте, а это и прочностные х-ки и качество изоляции в плане элластичности, нейтральность к агрессивным средам и т.д. Машинки очень быстро горят )). У межблочников и акустических тоже свои нюансы есть.
Каждый для себя сам определяет за что и сколько он готов доплатить.
Лично я лучше куплю силовую нулевку ДЛС или Фенкс чем Мистери, т.к. потом этот трос надо еще и протащить в машине правильно. Но я не готов покупать межблочники чернов и прочие. Меня тот же ДЛС устраивает.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Лет 10 назад прочитал, как несколько аудиофилов с завязанными глазами рассадили перед симфоническим оркестром и после попросили оценить качество этой "high-end" аппаратуры.
У ВСЕХ нашлись какие-либо претензии - одному басы не басят, другому верхи не пищат, а один вообще шумы и наводки услышал, сказал кабели надо менять

Есть еще акустика помещения. И еще куча факторов, влияющих на оценку при подобном опросе.

Журнал был серьезный, как раз Audio по-моему

Это Stereo & Video серьезный? :)
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Изначально речь шла о проводах. про это мне и интересно.
Про изменение звучания на разных оптических кабелях бред.
По кабелю гуляют цифры и фактически через кабель копируется файл с одного устройства на другой и там обрабатывается.

А какие цифры - римские или арабские?
По кабелю передается модулированный сигнал - электрический или оптический - но сам по себе совершенно аналоговый. "Цифра" - это результат преобразования такого аналогового сигнала по определенному набору правил. При этом сам сигнал является непрерывным, а цифровой результат - дискретный.

С тем же успехом можно утверждать что если ехать из магазина с аудио диском лучше на на такси а не рейсовом автобусе , и утверждать что после такси звучать дома он будет лучше. А аудофилы наверное скажут- "без вариантов, тока вертолёт"
Единственное, что можно предположить то что в оптике может банально потеряться часть информации из за плохого изготовление кабеля, но это будет скорее искажения нежели изменение окраски звука

Я не знаю, какие образом цифровой кабель может влиять на передаваемый звук, но разницу слышал своими ушами - она мне обошлась в лишние 50 баксов, потому что купленный цифровой кабель IXOS глушил высокие частоты. После того, как мне пришлось потратить еще 50 баксов на другой кабель, все рассказчики об одинаковости цифровых кабелей идут лесом. Я сравнивал несколько коаксильных кабелей на своем комплекте - они звучат не "лучше- хуже", а просто по-разному. У одного мощнее бас и громче высокие, но при этом размытые. У другого бас не только мощный, но и плотный, зато вместо высоких "псс-псс". У третьего все примерно ровно и потише, зато очень четко с плотнымми низами. И так далее. Идеального варианта мне не попалось, выбрал компромисный, который больше других устроил.

Еще такой вопрос как будет звучать акустика подключенная: 2мя!! одножильными проводами большого сечения разнесенными друг от друга в пространстве на приличное расстояние?
По идеее у такой конструкции:
- сопротивление, т е потери минимальны.
- емкость стремится к нулю т к проводники далеко друг от друга.
- индуктивность тоже мизерная т к будем считать что они прямые
как следствие минимальное внесение каких либо изменений в сигнал.

Никто не скажет, как это будет звучать - надо слушать.
И перестаньте оценивать электроакустику через электростатику - разве только вы слушаете синус или 220 вольт.
 
dalex

dalex

Новичок
Регистрация
15.02.2006
Сообщения
17 333
Реакции
49
Баллы
0
Что касается бескислородной меди, цельнотянутой нити и всего прочего, то здесь тоже не все просто. Провод не является точечным проводником - неоднородность его материала превращает его в сложнейшую комбинацию LC и RC фильтров, которые как раз и ослабляют сигнал на тех или иных частотах. Все усилия инженеров направлены на снижение всех таких искажений за счет повышения однородности проводника, а также на получение такого сплава, которым будет одинаково передавать все частоты. Пока такой провод создать не удалось - любой провод вносит искажения в сигнал.


Насколько я понимаю все дорогущие брендовые кабели многожильные. Это напрямую идёт в разрез с тем что ты написал, потому что из твоих слов следует, что такие кабеля состоят из десятка LC и RC фильтров, ведь каждая отдельная жилка - это отдельный фильтр.
 
вредитель

вредитель

Новичок
Регистрация
10.11.2006
Сообщения
782
Реакции
1
Баллы
0
не понимаю почему бред?
Минимальное искажение это не единственное требование, а в авто далеко не единственное. Касательно силовых, то безопасность здесь на первом месте, а это и прочностные х-ки и качество изоляции в плане элластичности, нейтральность к агрессивным средам и т.д. Машинки очень быстро горят )). У межблочников и акустических тоже свои нюансы есть.
Каждый для себя сам определяет за что и сколько он готов доплатить.
Лично я лучше куплю силовую нулевку ДЛС или Фенкс чем Мистери, т.к. потом этот трос надо еще и протащить в машине правильно. Но я не готов покупать межблочники чернов и прочие. Меня тот же ДЛС устраивает.

речь идет о сигналь ных кабелях (межблочники и акустические ), а не о силовых, так вот там на первом месте стоит минимальные искажения сигнала.
к системе: то же минимум искажений исходного сигнала и самый короткий путь от источника до уха.
 
вредитель

вредитель

Новичок
Регистрация
10.11.2006
Сообщения
782
Реакции
1
Баллы
0
Совершенно справедливо.
Только одно уточнение - термин "аудиофил" - придуманный "глухими электриками" сказочный персонаж, в реальности не существует :)

согласен, но я несколько другое вкладываю в этот термин, если челу пофиг что за музыка, главное как звучит отдельный компонент системы или что он делает, зачистую оценивается и в дальнейшем прослушивается на какой нибудь 3й струне на 4й скрипке на 2й минуте 34 сек 9го трека, это для меня айдиофил, кому важен материал музыкальный и достоверность его воспроизведения, тот для меня меломан.
 
вредитель

вредитель

Новичок
Регистрация
10.11.2006
Сообщения
782
Реакции
1
Баллы
0
итог один:
Бога нет, потому,что я его не видел.

паралель:
разницы нет, но многие забывают продолжить: потому, что
я не слушал, я не слышал, я не понимаю как объяснить ( нужное оставить)
а не пофиг Вам почему кабеля звучат по разному?
главное, что они действительно звучат по разному,
и зная сопротивление кабеля его емкость , индуктивность, состав, покрытие,
устройство...... Вы не сможете сказать как он будет звучать, пока не захотите послушать и послушаете, пока не захотите услышать.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Повторюсь.
Кстати Маранц 57 не особо хороший аппарат. С битстримным цапом.
(правда и у меня оба сидишника из этого класса)

Да я никогда и не заявлял, что это образец совершенства. Наоборот, всегда уточнял, что это немногим лучше того начального уровня, когда уже можно говорить о звуке. Тем не менее, звучит достаточно прилично и в моей системе я не могу назвать его самым слабым звеном - свой потенциал он еще не реализовывает. А вот для оценки остального тракта его вполне хватает.
Что касается музыкального материала, основная оценка проводится обычно на тестовом диске Naim - позволяет оценить основные диапазоны и естественность звучания в сравнении с известными эталонными инструментами. Для интегральной оценки использую лицензионный Blackmore's Night "Shadows of the Moon", в том числе восьмой трек. А также Patricia Kaas "Scene de Vie" (SONY/Columbia, Австрия) и Julio Iglesias - обычно "Crazy" и еще какой-то (тот же завод).
 
Верх Низ