Забракованные Алжиром МиГи станут самыми современными в ВВС РФ

  • Автор темы Фокс Мaлдер
  • Дата начала
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
73 641
Реакции
6 915
Баллы
113
Так это вам интересно , вы и ищите , у меня в голове отложилось что эти цифры весьма недалеки друг от друга и мне этого достаточно,где я их видел я уже и не помню. Хотите доказать что миг вдвое-втрое дешевле - давайте цифры )) У вас компутер есть вам и карты в руки.

Воообщем циферок у Вас нет.
Тезис о том, что Вам запомнилось, то, что стоимость их одинакова или не значительно разнится, возможен. И возможен именно в нынешней ситуации, когда закупки производят единицами. Любой продукт производимый серийно будет дешевле. А легкие истрибители именно предназначались для больших серийных производств.
 
bellkin

bellkin

Участник
Регистрация
04.12.2007
Сообщения
2 191
Реакции
17
Баллы
38
Я не хочу проводить сравнения между разными по назначению самолетами, напротив, я пытаюсь доказать, что они разные. Поэтому даже если сравнивать РЛС по дальности обнаружения, то 100км у МиГа несколько отличны от 240км у Су. То же самое и по вооружениям. Более того, используются сравнения Миг-29 против F-16 и Су-27 против F-15, а не, например, Миг-29 против F-15. Визуальная разница - Стрижи vs Русские Витязи. Тяжелые истребители уровня Су-27 нужны прежде всего для глобальных конфликтов с необходимостью полетов на большие удаления от аэродромов. А легкие истребители, которые могут взлететь с короткой полосы передвижного аэродрома нужны для решения прифронтовых задач.
Мигу нужна нормальная бетонная полоса,он не может эксплуатироваться с грунтовки или обычного асфальта. Для полевых аэродромов с разборным металлическим покрытием у нас только Су-25 подходит - у него специально под это широкие пневматики невысокого давления.
В итоге вся истребительная авиация жёстко привязана к стационарным аэродромам, и радиус действия и задачи лимитируются этим фактором, на миг можно конечно ПТБ подвесить - но это его сильно режет по полезной нагрузке и ограничениям полёта.
 
bellkin

bellkin

Участник
Регистрация
04.12.2007
Сообщения
2 191
Реакции
17
Баллы
38
Воообщем циферок у Вас нет.
Тезис о том, что Вам запомнилось, то, что стоимость их одинакова или не значительно разнится, возможен. И возможен именно в нынешней ситуации, когда закупки производят единицами. Любой продукт производимый серийно будет дешевле. А легкие истрибители именно предназначались для больших серийных производств.
Мигов наклепали раза втри больше сушек,и как я помню именно из-за сильного превышения итоговой цены над ожидаемой решили отказаться от мигов,на начало развёртывания серийного производства просчитывали что миг-29 будет в 2-1.9 раза дешевле сушки,не получилось.
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
73 641
Реакции
6 915
Баллы
113
Не виляйте )) Напишите чем-же так радикально миг в вашем понимании отличается от сушки и какие такие задачи он может выполнить а сушка нет . Фактически строевой миг и су имеют идентичные БРЛС и номенклатуру вооружения .
Лёгкий/тяжёлый в данном конкретном случае понятие чисто умозрительное - несмотря на больший вес сушка манёвреннее и более предпочтительна в БВБ .

Насчет "не виляйте" - класс, некоторые мои вопросы так и остались без ответа. Ну да ладно.
Теперь насчет Вашей "умозрительности". Вообще, Все ваши тезисы, Борис уже опреверг и я всего лишь добавлю своего, к его верным словам.
Термина "истребитель завоевания превосходства в воздухе" никогда не существовалои в советских ВВС. Тактика завоевания превосходства в воздухе была, а самолета не было. Так могло быть из за общей беды, как советской, так и российской армии, вселенского бардака и беспорядка. Солдаты думают о дембеле, офицеры думают о том, как бы квартиру получить, да детей в ясли/садик/школу устроить. Тут не до завоевания превосходства. Однако, как сказал один автосаратовец:"Не все умные уехали, некоторые остались". Конечно были, есть и будут светлые головы, в том числе и в ВВС, которые и языки иностранные знают и обмениваются опытом с иностранными коллегами (у них и в мыслях нет выражений типа:"Пиндостан гомосеки", "Нашу армию все боятся"). Вот они и принесли термин "истребитель завоевания превосходства в воздухе". Понятие "превосходство в воздухе" означает достижения такого положения в воздушном пространстве(в определенное время и в определенном районе), при котором своим сухопутным войскам, ВМС и авиации обеспечивается успешное выполнение стоящих перед ними задач без организованного и и серьёзного противодействия противника с воздуха. Превосходство достигается путем уничтожения самолетов противника в воздухе и на аэродромах, разрушения самих аэродромов, уничтожение и подавления средств ПВО (уважаемый bellkin, предупреждаю сразу, это не мои слова, а строки из серьёзных книг, написанных серьёзными людьми). Для выполнения вышеуказанных задач нужен самолет который летит далеко (большие, стационарные аэродромы расположены в глубине территории противника), несет мощное вооружение, в т.ч. вооружение которое позволит уничтожать цели с большей дистанции. И на всем протяжении выполнения этих задач, этот самолет должен уничтожать все цели противника, которые летят. Для всего этого должен использоваться "тяжелый истребитель завоевания превосходства в воздухе", которым является Су-27 и его последующие модели. Имеющий большую дальность полета, несущий большую бомбовую нагрузку (в.ч. и ракеты с максимальным радиусом действия в тактической авиации), имеющий широкий выбор ракет класса "В-В".
Другим типом задач, могут быть плановые цели в прифронтовой полосе. Вряд ли там будут цели на которые надо будет обрушить большую бомбовую нагрузку. Однако и там можно встретить воздушные цели противника, а значит самолет должен иметь возможность противостоять им. Для всего этого должен использоваться "легкий фронтовой истребитель", которым является МиГ-29 и его последующие модели. Имеющий меньшую дальность полета (до фронта лететь не далеко), несущий меньшую бомбовую нагрузку (нет таких целей, для большой бомбовой нагрузки), имеющий широкий выбор ракет класса "В-В" (сбивает всех).
Су-27 и МиГ-29, это два разных самолета, которые выполняю, два разных типа задач. Да, Су-27, может заменить МиГ-29 при выполнении его задач. Однако целесообразность такого использования, равнозначна перевозке грузов для ГАЗели на КАМАЗе. Я вот две недели назад шкаф перевозил, машину заказал, почему то приехала ГАЗель, а не "Урал-4320". Возможно, в наших ВВС и приняли какое то однобокое решение, но это не от ума, а от недостатка денег. ВВС США, Китая, Индии и других стран, строятся на сочетании именно тяжелых и легких истребителей.
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
73 641
Реакции
6 915
Баллы
113
Мигу нужна нормальная бетонная полоса,он не может эксплуатироваться с грунтовки или обычного асфальта. Для полевых аэродромов с разборным металлическим покрытием у нас только Су-25 подходит - у него специально под это широкие пневматики невысокого давления.

Это загон, уважаемый bellkin. Все самолеты тактической авиации советских и российских ВВС могут использоваться с грунтовки. Насчет МиГ-29 полный загон. На МиГ-29 имеются дополнительные воздухозаборники на крыле, которые используются при закрытых основных воздухозаборниках, во избежании попадания пыли в двигло.
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
73 641
Реакции
6 915
Баллы
113
Мигов наклепали раза втри больше сушек,и как я помню именно из-за сильного превышения итоговой цены над ожидаемой решили отказаться от мигов,на начало развёртывания серийного производства просчитывали что миг-29 будет в 2-1.9 раза дешевле сушки,не получилось.

Дешевле - дороже, это всего лишь Ваши домыслы.
 
A

Anthrax

лорд Канцлер
Регистрация
06.11.2004
Сообщения
24 702
Реакции
100
Баллы
0
Мигу нужна нормальная бетонная полоса,он не может эксплуатироваться с грунтовки или обычного асфальта. Для полевых аэродромов с разборным металлическим покрытием у нас только Су-25 подходит - у него специально под это широкие пневматики невысокого давления.
В итоге вся истребительная авиация жёстко привязана к стационарным аэродромам, и радиус действия и задачи лимитируются этим фактором, на миг можно конечно ПТБ подвесить - но это его сильно режет по полезной нагрузке и ограничениям полёта.
МиГ-29 превосходно взлетает и садится на шоссе, да и не только на шоссе - ему достаточно 260 метров раздолбаной рулежки. На аэродромах с МВПП во время афганской войны использовались не только Су-25 и Як-38, но и Миг-25.
Мигов наклепали раза втри больше сушек,и как я помню именно из-за сильного превышения итоговой цены над ожидаемой решили отказаться от мигов,на начало развёртывания серийного производства просчитывали что миг-29 будет в 2-1.9 раза дешевле сушки,не получилось.
Сейчас пропорция Миг-29 и Су-27 приблизительно 3 к 2. А должна быть не менее 2 к 1. Насколько реально Миг мог бы быть дешевле Су мы никогда не узнаем, потому что на определнном этапе боевые качества истребителей в пух и прах проигрывают пробивным качествам чиновников. И если бы некая широко известная фирма сейчас не стала монополистом в области военной авиации (да и судя по последним событиям - не только военной) за счет истребителей ласкающего слух поколения "4 два плюса супер модерн", то все могло бы пойти совсем по иному сценарию.
 
bellkin

bellkin

Участник
Регистрация
04.12.2007
Сообщения
2 191
Реакции
17
Баллы
38
Превосходство достигается путем уничтожения самолетов противника в воздухе и на аэродромах, разрушения самих аэродромов, уничтожение и подавления средств ПВО (уважаемый bellkin, предупреждаю сразу, это не мои слова, а строки из серьёзных книг, написанных серьёзными людьми). Для выполнения вышеуказанных задач нужен самолет который летит далеко (большие, стационарные аэродромы расположены в глубине территории противника), несет мощное вооружение, в т.ч. вооружение которое позволит уничтожать цели с большей дистанции.
Для этих задач есть Су-24 и отчасти Ту-22 заменить которые ни су-27 ни миг-29 никак не могут,нет у них для этого ни соответствующего вооружения ни БРЭО позволяющего работать по земле.
И на всем протяжении выполнения этих задач, этот самолет должен уничтожать все цели противника, которые летят. Для всего этого должен использоваться "тяжелый истребитель завоевания превосходства в воздухе", которым является Су-27 и его последующие модели. Имеющий большую дальность полета, несущий большую бомбовую нагрузку (в.ч. и ракеты с максимальным радиусом действия в тактической авиации), имеющий широкий выбор ракет класса "В-В".
Поправочка - ассортимент этих чудесных ракет В-В с максимальным радиусом действия на су-27 и миг-29 исчерпывается семейством Р-27 ........ Бомбить сушка и миг конечно могут - но постольку поскольку , для них это третьестепенная даже не функция а возможность , прямо скажем для этого есть более приспособленные для этого самолёты .
Другим типом задач, могут быть плановые цели в прифронтовой полосе. Вряд ли там будут цели на которые надо будет обрушить большую бомбовую нагрузку. Однако и там можно встретить воздушные цели противника, а значит самолет должен иметь возможность противостоять им. Для всего этого должен использоваться "легкий фронтовой истребитель", которым является МиГ-29 и его последующие модели. Имеющий меньшую дальность полета (до фронта лететь не далеко), несущий меньшую бомбовую нагрузку (нет таких целей, для большой бомбовой нагрузки), имеющий широкий выбор ракет класса "В-В" (сбивает всех).
Ага , широкий выбор включает в себя аж два типа УР )) Р-73 для БВБ и семейство Р-27 для средних дальностей))
Су-27 и МиГ-29, это два разных самолета, которые выполняю, два разных типа задач.
Самолёты разные , задачи которые они должны решать одни и те-же.
Да, Су-27, может заменить МиГ-29 при выполнении его задач. Однако целесообразность такого использования, равнозначна перевозке грузов для ГАЗели на КАМАЗе. Я вот две недели назад шкаф перевозил, машину заказал, почему то приехала ГАЗель, а не "Урал-4320". Возможно, в наших ВВС и приняли какое то однобокое решение, но это не от ума, а от недостатка денег.
Сравнение газели и урала конечно интересное , только надо держать в уме что в данном случае "газель" получается не дешевле "урала" и в отличие от последнего обладает меньшими возможностями , и без потенциала для модернизации ... Поэтому и принято решение клепать "уралы" )) В том числе и в модификации ударного самолёта , так как нашлёпать в нужных количествах Су-24 наш авиапром не в состоянии .
 
bellkin

bellkin

Участник
Регистрация
04.12.2007
Сообщения
2 191
Реакции
17
Баллы
38
Это загон, уважаемый bellkin. Все самолеты тактической авиации советских и российских ВВС могут использоваться с грунтовки. Насчет МиГ-29 полный загон. На МиГ-29 имеются дополнительные воздухозаборники на крыле, которые используются при закрытых основных воздухозаборниках, во избежании попадания пыли в двигло.
Ну не могут ни миг ни сушка с грунта летать))
"Жабры" сделаны чтобы с бетонки мусор в двигатель не засасывал,было требование чтобы мог эксплуатироваться не только с идеально чистых полос .
 
bellkin

bellkin

Участник
Регистрация
04.12.2007
Сообщения
2 191
Реакции
17
Баллы
38
МиГ-29 превосходно взлетает и садится на шоссе, да и не только на шоссе - ему достаточно 260 метров раздолбаной рулежки. На аэродромах с МВПП во время афганской войны использовались не только Су-25 и Як-38, но и Миг-25.
На досуге посчитайте сколько на одинарный пневматик основной стойки приходится при посадке веса , и как делают в швеции участки дорог предназначенные в эстренных случаях как ВПП , с обычной дорогой ничего общего такие участки не имеют - там очень мощное основание под дорожным полотном .
Су-25 создавался с возможностью работать с полевых аэродромов , миг-29 и су-27 на это просто не рассчитаны,у них пневматики высокого давления,размолотят и асфальт и полевую металлическую ВПП.
 
A

Anthrax

лорд Канцлер
Регистрация
06.11.2004
Сообщения
24 702
Реакции
100
Баллы
0
Больше вопросов не имею. Внизу фото МиГ-29. Не фотошоп.
 
bellkin

bellkin

Участник
Регистрация
04.12.2007
Сообщения
2 191
Реакции
17
Баллы
38
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
73 641
Реакции
6 915
Баллы
113
Для этих задач есть Су-24 и отчасти Ту-22 заменить которые ни су-27 ни миг-29 никак не могут,нет у них для этого ни соответствующего вооружения ни БРЭО позволяющего работать по земле..

Уважаемый bellkin, я же Вам писал, те слова перепечатаны мною из умной книги, написанной умными людьми. А тут Вы, со своим,ни чем не подкрепленным мнением. Открою Вам небольшуютайну, у тактической авиации есть всего три боевые задачи: завоевание превосходства в воздухе (описано выше), изоляция района боевых действия (фронтовой бомбардировщик Су-24) и непосредственная авиационная поддержка (штурмовик Су-25). И если, как любят писать на АвтоСаратове, Вы напишите "Мне дядя, ветеран всех войн рассказывал, что аэродром бомбили с Су-25, а поддержку оказывал Су-24. И спорить здесь не надо, он боевой летчик, он знает", то происходит это от бедности. И в бой посылают то, что исправно и летать может, а не то, что надо. И Ту-22 ну ни как к тактической авиации не относится. Хотя и его на разведку грузин посылали.
Поправочка - ассортимент этих чудесных ракет В-В с максимальным радиусом действия на су-27 и миг-29 исчерпывается семейством Р-27 ........ Бомбить сушка и миг конечно могут - но постольку поскольку , для них это третьестепенная даже не функция а возможность , прямо скажем для этого есть более приспособленные для этого самолёты .
Ага , широкий выбор включает в себя аж два типа УР )) Р-73 для БВБ и семейство Р-27 для средних дальностей))
Самолёты разные , задачи которые они должны решать одни и те-же.
Сравнение газели и урала конечно интересное , только надо держать в уме что в данном случае "газель" получается не дешевле "урала" и в отличие от последнего обладает меньшими возможностями , и без потенциала для модернизации ... Поэтому и принято решение клепать "уралы" )) В том числе и в модификации ударного самолёта , так как нашлёпать в нужных количествах Су-24 наш авиапром не в состоянии .

А вот после этого уже становится яснее. Я так понимаю, Вы уважаемый bellkin, сравниваете МиГ-29 и Су-27 1977 года выпуска. И говорите, что после этого сравнения МиГ-29 тупик? За окном вообще то 2009 год. Много времени прошло, много новых моделей появилось. И если их нет в войсках, то опять таки, не от технической отсталости того или иного проекта, а от государственной бедности.
 
bellkin

bellkin

Участник
Регистрация
04.12.2007
Сообщения
2 191
Реакции
17
Баллы
38
Уважаемый bellkin, я же Вам писал, те слова перепечатаны мною из умной книги, написанной умными людьми. А тут Вы, со своим,ни чем не подкрепленным мнением. Открою Вам небольшуютайну, у тактической авиации есть всего три боевые задачи: завоевание превосходства в воздухе (описано выше), изоляция района боевых действия (фронтовой бомбардировщик Су-24) и непосредственная авиационная поддержка (штурмовик Су-25). И если, как любят писать на АвтоСаратове, Вы напишите "Мне дядя, ветеран всех войн рассказывал, что аэродром бомбили с Су-25, а поддержку оказывал Су-24. И спорить здесь не надо, он боевой летчик, он знает", то происходит это от бедности. И в бой посылают то, что исправно и летать может, а не то, что надо. И Ту-22 ну ни как к тактической авиации не относится. Хотя и его на разведку грузин посылали.
Я правильно понимаю что по вашему мнению бомбить аэродромы и прочие объекты должны Су-27? Да или нет?


А вот после этого уже становится яснее. Я так понимаю, Вы уважаемый bellkin, сравниваете МиГ-29 и Су-27 1977 года выпуска. И говорите, что после этого сравнения МиГ-29 тупик? За окном вообще то 2009 год. Много времени прошло, много новых моделей появилось. И если их нет в войсках, то опять таки, не от технической отсталости того или иного проекта, а от государственной бедности.
Практически всё что попало в наши ВВС это миг 9-12, в 91г. выпустили ещё аж больше десятка тип 9-13 , теперь ещё почти три десятка СМТ , самые так сказать нафаршированные миги,вы какую-нибудь принципиальную разницу в них усматриваете? Я нет , с горем пополам за двадцать лет довели до ума то что должно было быть,при этом растеряли всех заказчиков. Приведите цифры сколько и каких модификаций продали мигарей за последние пять лет,а потом поговорим как далеко и куда они продвинулись.
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
73 641
Реакции
6 915
Баллы
113
Я правильно понимаю что по вашему мнению бомбить аэродромы и прочие объекты должны Су-27? Да или нет?
Налеты на вражеские аэродромы должны осуществлять тяжелые истрибители завоевания превосходства в вздухе. К которым Су-27 образца 1977 года выпуска может относиться с большой натяжкой. А вот испытываемый (наверно) Су-35БМ, в самы раз. И разбомбить и с воздушным противником повоевать. И, в очередной раз, повторюсь, это не моё мнение.

Практически всё что попало в наши ВВС это миг 9-12, в 91г. выпустили ещё аж больше десятка тип 9-13 , теперь ещё почти три десятка СМТ , самые так сказать нафаршированные миги,вы какую-нибудь принципиальную разницу в них усматриваете? Я нет , с горем пополам за двадцать лет довели до ума то что должно было быть,при этом растеряли всех заказчиков. Приведите цифры сколько и каких модификаций продали мигарей за последние пять лет,а потом поговорим как далеко и куда они продвинулись.

Судить о качестве военной техники по её закупкам, еще одно Ваше глубокое заблуждение. Помимо военного характера, закупки носят экономический и политический характер. История знает не мало примеров, когда отказ от закупки носил и политический и экономический характер.
 
bellkin

bellkin

Участник
Регистрация
04.12.2007
Сообщения
2 191
Реакции
17
Баллы
38
Налеты на вражеские аэродромы должны осуществлять тяжелые истрибители завоевания превосходства в вздухе. К которым Су-27 образца 1977 года выпуска может относиться с большой натяжкой.
Вы знаете,вести дискуссию на таком ужасающе дилетантском уровне лично мне скучно . Сходите на авиа.ру , там Гарнаев и прочие реальные люди,повеселите их.

Судить о качестве военной техники по её закупкам, еще одно Ваше глубокое заблуждение. Помимо военного характера, закупки носят экономический и политический характер. История знает не мало примеров, когда отказ от закупки носил и политический и экономический характер.
Ну-да,наше МО из политических соображений хочет покупать не такие замечательные и более дорогие Су-27 , а зарубежные контракты не получаются потому что самый лучший лёгкий истребитель то-ли дорог то-ли не самый лучший .... и покупают сушки .... тоже наверное по политическим соображениям.
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
73 641
Реакции
6 915
Баллы
113
Вы знаете,вести дискуссию на таком ужасающе дилетантском уровне лично мне скучно . Сходите на авиа.ру , там Гарнаев и прочие реальные люди,повеселите их.
Ну вот опять. Я на дилетантском, они на профессиональном. Но я то с Вами разговариваю, а не с ними. Вы то на каком уровне? Ваши источники какие? Две брошюрки напечатаные на печатной машинке, для самолетов 30- летней давности? И сравнивая их, эти 30 летние самолеты делать заявления, что один из них это тупик? Эти 30 лет прошли.

Ну-да,наше МО из политических соображений хочет покупать не такие замечательные и более дорогие Су-27 , а зарубежные контракты не получаются потому что самый лучший лёгкий истребитель то-ли дорог то-ли не самый лучший .... и покупают сушки .... тоже наверное по политическим соображениям.

Наше МО закупает исходя из финансовых возможностей. И понятно, что выгоднее купить "Урал", а не "ГАЗель", потому как "ГАЗель" не перевезет ураловские грузы. Так и здесь покупают, то, что финансово выгодно, а не то, что правильнее.
А насчет зарубежных контрактов, еща раз пишу, специально для Вас. Зарубежные контракты, в т.ч. носят политический и экономический характер.
Кстати Вы в очередной раз не комментируете опыт иностранных ВВС, которые по прежнему пользуют легкие истрибители. Видимо летчики с авиа. ру лучшие летчики в мире. Интересно, какой налет у них в год, по сравнению с иностранными коллегами. А то есть сильное подозрение, что они больше на форумах трындят, чем летают. И на чем они летают? На самолетах 1977 года выпуска?
 
H

Hunter

Новичок
Регистрация
27.04.2006
Сообщения
2 305
Реакции
51
Баллы
0
Видимо летчики с авиа. ру лучшие летчики в мире. Интересно, какой налет у них в год, по сравнению с иностранными коллегами. А то есть сильное подозрение, что они больше на форумах трындят, чем летают. И на чем они летают? На самолетах 1977 года выпуска?
Да уж... Вот так вот взять и обосрать людей. "Источники, которые пишут умные люди" конечно лучше знают, правда недавно выяснилось, что некоторые из них считаются предателями родины у нас, но эт ладно...
 
bellkin

bellkin

Участник
Регистрация
04.12.2007
Сообщения
2 191
Реакции
17
Баллы
38
Не теряйте времени , я же сантехник )) Зайдите на авиа.ру , объясните тем кто летает что они лохи,налёта у них нету,летают на старье,и не знают что прорыв ПВО и уничтожение защищённых целей и объектов в любых метеоусловиях и времени суток надо на истребителях ))) Вы там найдёте полное понимание,единодушие и шквал аплодисментов :)
Алжирцам отпишитесь,они гады позорные отказались от мигов и попросили на эту сумма контракта им продать Су-30,сами от своего счастия отказались.
Индусы тоже лохи,купили лицензию на производство сушки,могл-же цинично сэкономить ))
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
73 641
Реакции
6 915
Баллы
113
Да уж... Вот так вот взять и обосрать людей. "Источники, которые пишут умные люди" конечно лучше знают, правда недавно выяснилось, что некоторые из них считаются предателями родины у нас, но эт ладно...

Уважаемый Hunter, это не "обсирание", а констатация факта. Об этом и так все знают, но в слух не говорят. До не давнего времени сухопутные морячки и наземные летчики было обыденным состоянием. Где новые корабли, где новые самолеты? Где военные готовые обкатывать всю эту технику на практике? Зато на форумах все морские волки и ассы.
Кстати о каких предателях Родины Вы пишите?
 
Верх Низ