системы охлаждения: с нижним и верхним расположением термостата

  • Автор темы Zender777
  • Дата начала
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
Эта штоле правильная?

С термостатом в заднице )))
Если ты не понимаешь как работает система охлаждения 99% автомобилей, то может не стоит делать тут громких категоричных безаппеляционных заявлений, основанных на принципе работы весьма специфичной системы одной конкретной модели?))
 
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
как угодно это порно можешь называть
масло не должно участвовать в охлаждении
потому оно и выгорает коксуясь раньше времени ибо занимается не своим делом
Инженеры забыли спросить одного специалиста на астосаратове)))
 
S

shad

Активный участник
Регистрация
30.01.2009
Сообщения
5 107
Реакции
328
Баллы
83
Инженеры забыли спросить одного специалиста на астосаратове)))
ну ты им подскажи теперь если что ;)
Если ты не понимаешь как работает система охлаждения 99% автомобилей, то может не стоит делать тут громких категоричных безаппеляционных заявлений, основанных на принципе работы весьма специфичной системы одной конкретной модели?))
я сужу не по 1 модели и я хз отчего ты к ежам прицепился
ровно как и с антифризам
тема не про первое и не про второе 🤦‍♂️
 
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
Эта штоле правильная?

С термостатом в заднице )))
Если ты не понимаешь как работает система охлаждения 99% автомобилей, то может не стоит делать тут громких категоричных безаппеляционных заявлений, основанных на принципе работы весьма специфичной системы одной конкретной модели?))
итак, подытожим. да, я тут посмотрел немного как эта схема работает. и это называется нормальная схема? )))
да это наркоманы проектировали.
термостат засунули в самую дальнюю точку от двигателя - на выходе из радиатора. как же термостат "понимает" когда нужно открыться? на него попадает обратка из радиатора печки, через маслоохладитель, турбину и пр., т.е. термостат понимает температуру двигателя по косвенным не точным признакам и температура двигателя зависит от степени интенсивности работы вышеупомянутых агрегатов, в том числе от интенсивности работы отопителя: т.е. если летом на входе в печку 90 град. на выходе тоже 90 и тут всё более-менее нормально, то зимой на входе 90, а на выходе 60 и термостат "думает", что двигатель недогрет и не открывается, несмотря на то, что в самом движке уже может быть температура под 100. с турбиной наоборот: на входе в турбину может быть прохладная "водичка", но нагревшись от турбины, горячая ОЖ "ложно" открывает клапан термостата, уменьшая и без того не очень высокую температуру двигателя.
это фиаско какое-то!)))) жесть!

в отличие от нормальной схемы 99% автомобилей, где термос стоит сразу на выходе горячего потока из двигателя, т.е. ОЖ непосредственно воздействует на него и он не "ограничивает выход горячей жижи", а перенаправляет ее между двумя направлениями. у корпуса термостата один вход и два выхода: 1. обратно в двигатель, если ОЖ не нагрелась, 2. в радиатор на охлаждение. Если ОЖ, которая гоняется по малому кругу, через движок, нагрелась выше порога открытия термостата, то термос приоткрывает выход 2, одновременно призакрывая выход 1, и часть горячей жижи уходит в радиатор, одновременно выдавливая в систему часть холодной жижи с другого конца радиатора. когда двигатель холодный, то выход 1 (внутренний малый круг) полностью открыт, а выход 2 полностью закрыт. при прогреве клапан начинает приоткрываться и часть жижи идет в радиатор, а часть продолжает двигаться по малому кругу. при полном прогреве выход 1 закрывается и вся горячая ОЖ идет через полностью открытый выход 2 в радиатор.
печка при этом никак не воздействует на термостат, влияя на точность его работы.
при этом устанавливая радиатор повышенной эффективности, мы улучшаем условия для охлаждения двигателя, а не наоборот, как в "гениальных" конструкциях ))) когда движок в итоге закипает ))
а в этой схеме всё работает правильно и логично.
я всё. далее только про масло.
 
Последнее редактирование:
S

shad

Активный участник
Регистрация
30.01.2009
Сообщения
5 107
Реакции
328
Баллы
83
в отличие от нормальной схемы 99% автомобилей, где термос стоит сразу на выходе горячего потока из двигателя,
так стоит в тазике, так стоит в ваге, так стоит даже на православных тойотах :ROFLMAO:
чтот у тебя проблемы с 99%
а логика оч проста и эффективна - когда малый контур перегрет термостат пускает свежий и охлажденный антифриз
то зимой на входе 90, а на выходе 60 и термостат "думает", что двигатель недогрет и не открывается, несмотря на то, что в самом движке уже может быть температура под 100. с турбиной наоборот: на входе в турбину может быть прохладная "водичка", но нагревшись от турбины, горячая ОЖ "ложно" открывает клапан термостата
ты хоть 3 радиатора на отопление салона повесь - не будет такой разницы
а если предположить что будет - то двиг этими 60* и будет охлаждаться, термос будет закрыт
не будет там ничего ложного
 
Elektron

Elektron

Активный участник
Регистрация
02.07.2009
Сообщения
7 671
Реакции
877
Баллы
113
Неожиданная тема для АС.

Вообще основное различие двигателей с термостатом на выходе (верхний) и с термостатом на входе (нижний) заключается в стабильности поддержания температуры - нижний термостат дает значительно большую стабильность, особенно на режиме в районе границы открытия термостата. Для системы с верхним термостатом скачки температуры в 10-15 градусов являются нормальным явлением, причем по приборной панели современного автомобиля этот факт даже не увидишь, надо диагностикой смотреть фактические показания ДТОЖ, и то штатный датчик может не показать эту разницу в силу своего расположения.
Кроме того, на тех автомобилях, где верхний термостат сочетается с полным отсутствием малого круга циркуляции, а термостат для обеспечения движения ОЖ мимо термолемента имеет отверстие, увеличивается (и достаточно заметно) время прогрева двигателя.

Ну и чисто логически - полезнее все же подавать в двигатель ОЖ стабильной температуры, чем выпускать. Поэтому система с нижним термостатом правильнее. Но сложнее, дороже и т.д...
 
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
Неожиданная тема для АС.

Вообще основное различие двигателей с термостатом на выходе (верхний) и с термостатом на входе (нижний) заключается в стабильности поддержания температуры - нижний термостат дает значительно большую стабильность, особенно на режиме в районе границы открытия термостата. Для системы с верхним термостатом скачки температуры в 10-15 градусов являются нормальным явлением, причем по приборной панели современного автомобиля этот факт даже не увидишь, надо диагностикой смотреть фактические показания ДТОЖ, и то штатный датчик может не показать эту разницу в силу своего расположения.
Кроме того, на тех автомобилях, где верхний термостат сочетается с полным отсутствием малого круга циркуляции, а термостат для обеспечения движения ОЖ мимо термолемента имеет отверстие, увеличивается (и достаточно заметно) время прогрева двигателя.

Ну и чисто логически - полезнее все же подавать в двигатель ОЖ стабильной температуры, чем выпускать. Поэтому система с нижним термостатом правильнее. Но сложнее, дороже и т.д...
А вот и нет. Почитал интересную статейку. Выводы - противоположные.
 
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
Кстати, о геморойности схемы с нижним расположением термоса говорит и схема (синенькая в этой теме, сообщение #38) переделки субару на схему с верхним термостатом. Видимо проблема известная и кто-то решил радикально ее устранить. Субароводам на заметку))

А вообще, желание внедрить термостат вниз, т.е. "улучшить" проверенную десятилетиями простую надежную и эффективную схему с верхним термостатом наводит на размышление. Имеются подозрения в том, что автолюбителям подкинули очередного "троянского коня", благодаря которому пытаются снизить ресурс двигателя, ухудшая тепловой режим работы двигателя.
 
Последнее редактирование:
Elektron

Elektron

Активный участник
Регистрация
02.07.2009
Сообщения
7 671
Реакции
877
Баллы
113
А вот и нет. Почитал интересную статейку. Выводы - противоположные.
Ознакомился.
Автор, конечно, в чем-то прав в своих наблюдениях, именно в наблюдениях. Но он слишком старается натянуть сову на глобус, поэтому делает достаточно много допущений в пользу верхнего термостата и столько же допущений не в пользу нижнего.
Например, при нижнем термостате он допускает подмещивание холодного антифриза из радиатора обратно в блок через толстый верхний патрубок - против потока жидкости, на секундочку. И тут же он утверждает, что при верхнем термостате помпа из такого же толстого нижнего патрубка не будет в блок холодный антифриз подсасывать, хотя для этого как раз условия более чем реальные.
Еще автор почему-то пишет, что вверху и внизу ставят одинаковые термостаты. Но это не так - верхние стоят с более высоким порогом, чем нижние. Разница как раз на те самые примерно 10 градусов, про которые он пишет что с нижним именно на такую величину мотор горячее.
А еще автор, почему-то упорно в самом начале откидывает от рассмотрения работу вентилятора охлаждения радиатора, который напрямую участвует в поддержании температуры в заданных пределах.
И еще есть подобные же моменты...

Вообще достаточно редкий случай, когда один и тот же двигатель выпускался заводом в исполнении и с нижним, и с верхним термостатами.
Про Ниссаны вот я не знал.
Мне знакома такая ситуация для двигателя УЗАМ, в народе "москвичевский" - там еще при советской власти на Москвиче-2140 перешли на нижний термостат, и сразу получили как более стабильную температуру, так и более быстрый прогрев, и лучшую работу отопителя.
И сейчас, попадалась мне информация, АвтоВАЗ на Гранте пошел на изменение конфигурации модуля термостата - стоит термостат все так же на выходе, но по схеме движения ОЖ работает как нижний - и тоже, по отзывам, в результате стала стабильнее температура, быстрее прогрев и лучше греет печка.

Из личной практики.
У меня сейчас на УЗАМ-е установлен нижний термостат. Но по заводской схеме термостат стоит обычный - входы малого и большого круга, и выход в помпу; а обратки печки и обогрева дросселя напрямую в помпу. А я взял термостат от ВАЗ-2123 и обратки печки и дросселя подключил на него, чтобы термоэлемент "видел" все потоки в системе.
Сам термостат польский Metal-Inсar в латунном корпусе, маркировка стоит 80 градусов, проверен - начало открытия на 78 градусах, полное открытие на 83 градусах, полное закрытие на тех же 78 градусах - то есть да, маркировка соответствует средней точке гистерезиса, величина гистерезиса 5 градусов.
Датчик температуры установлен на выходе из двигателя, от него же ЭБУ управляет работой вентилятора. Вентилятор плавно включается на 87 градусах, на полную мощность выходит при 92 градусах.
В результате имеем картину, что практически независимо от нагрузки на двигатель температура выходит на заданные ~89...90 градусов и поддерживается с колебанием +/-1...1,5 градуса. Включения вентилятора на 100% я не видел даже в летнюю жару в пробках.
 
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
ну, наверное, не бывает безусловно идеальной схемы, многое зависит от конкретного исполнения на конкретном двигателе.
но лично мне больше нравится "верхняя" схема. как более логично работающая, простая, надежная, предсказуемая. а по "нижней" схеме я вижу настойчивые желания инженеров в очередной раз "улучшить" то, что и так хорошо работает.

и по той же "нижней" схеме у пользователей немало замечаний и проблем с жалобами. значит, не такая уж она и отличная. какая-то она перемудреная в своем управлении, слишком много у нее дестабилизирующих систему факторов: вон, работа отопителя, замена элементов с немного другими характеристиками, даже элементарно физические размеры установленного термостата взамен оригинального и прочее способны вывести систему из равновесия и могут привести к изменению ее работы в непредсказуемом направлении.
а давно известно: чем сложнее система, тем менее она отказоустойчива. а ее плюсы, как это часто бывает, по мне - не перекрывают ее минусы.

проще говоря, система с верхним термостатом регулирует температуру на выходе из двигателя, пытаясь ее стабилизировать не выше определенной величины (грубо говоря - не более 95 град) и ему не важно какая температура будет на выходе из радиатора. нижний же термостат действует противоположным образом: он стабилизирует температуру на входе в двигатель (грубо говоря - не более 80 град) и ему вообще не важно какая температура будет на выходе из двигателя и на входе в радиатор.
и мне кажется, что важнее и логичнее отслеживать (и пытаться регулировать) какую температуру имеет жидкость, выходящая из двигателя, нежели входящая в него, ибо она как раз и показывает реальную, фактическую температуру двигателя.

по тому же узаму вполне возможно неправильно что-то рассчитали: или диаметры патрубков, или производительность помпы, или место отвода на печку или что-то еще.
у меня лично классическая верхняя схема и нет проблем с отопителем, печка жарит отлично.
 
Последнее редактирование:
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
А еще автор, почему-то упорно в самом начале откидывает от рассмотрения работу вентилятора охлаждения радиатора, который напрямую участвует в поддержании температуры в заданных пределах.
ну, в верхней схеме вентилятор не участвует в термостатировании двигателя. в отличие от нижней схемы, где изменяя температуру жижи на выходе из радиатора можно повлиять на открытие термостата. в этом то и минусы этой системы: она реагирует на всё.
 
S

shad

Активный участник
Регистрация
30.01.2009
Сообщения
5 107
Реакции
328
Баллы
83
А вот и нет. Почитал интересную статейку. Выводы - противоположные.
перестань читать всякие фантазии и бредни сумашедшего

нормальный термос не перекрывает полностью патрубки (а масленные термосы и вовсе пропускаю по 10-15% объема)
сделано это специально, чтобы от разности давления и перепада температур ничего не порвало
там нет никаких только большого или только малого круга
Пока термостат закрыт — он омывается ТОЛЬКО потоком малого круга фактически с ВЕРХНЕГО ПАТРУБКА двигателя
и моментом весь его бред теряет смысл чуть более, чем полностью
но лично мне больше нравится "верхняя" схема. как более логично работающая, простая, надежная, предсказуемая. а по "нижней" схеме я вижу настойчивые желания инженеров в очередной раз "улучшить" то, что и так хорошо работает.
ну да
вместо правильного питания (подачи АФ нужной Т), ты предпочитаешь лечить продукты его жизнедеятельности (это уже последствия)
проще надежнее и стабильнее как раз с термосом на входе
ну, в верхней схеме вентилятор не участвует в термостатировании двигателя. в отличие от нижней схемы, где изменяя температуру жижи на выходе из радиатора можно повлиять на открытие термостата. в этом то и минусы этой системы: она реагирует на всё.
реагирует на все = средняя, результирующая температура, без скачков и провалов
и это ее плюс :ROFLMAO:
 
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
что значит не перекрывает полностью? да, это не шаровой кран с полной герметичностью, но тарелка клапана садится довольно плотно на седло. там если и проходит, то миллилитры. если термостат пропускает мимо процентов 10, то это дефектный термостат.
поэтому потерями пропуска в исправном термостате можно пренебречь и считать, что термостат перекрывает наружный круг, когда двигатель холодный. в случае нормального пропуска жижи мимо, двигатель начинает прогреваться в разы дольше, это сразу заметно.

а в чем великий смысл направлять в двигатель ОЖ строго одной температуры? к примеру 80 градусов? количество выделяемого двигателем тепла в зависимости от нагрузки очень разнится. в случае частичных нагрузок или ХХ на выходе из двигателя в радиатор будет 85 градусов. а если мы навалим, то и 105-110С может быть. потом эта жижа, охладившись в радиаторе, снова попадает на вход к термостату с температурой, к примеру 70 градусов. а термостат и не в курсе, что двигатель начинает греться интенсивнее. где обратная связь?
отслеживание же (и регулирование) температуры выходящей жижи из двигателя - это непосредственный параметр, показывающий степень тепловой нагрузки. т.е. термостат сразу же понимает, что пошла возня и направляет повышенный поток жижи на охлаждение.

вот у меня. кстати, мозги отслеживают и качество охлаждения ОЖ в радиаторе. на выходе из него стоит термодатчик, и если некая пороговая величина превышается, то включается дополнительно электровентилятор. к штатному на вискомуфте
 
Последнее редактирование:
S

shad

Активный участник
Регистрация
30.01.2009
Сообщения
5 107
Реакции
328
Баллы
83
что значит не перекрывает полностью? да, это не шаровой кран с полной герметичностью, но тарелка клапана садится довольно плотно на седло. там если и проходит, то миллилитры. если термостат пропускает мимо процентов 10, то это дефектный термостат.

а в чем великий смысл направлять в двигатель ОЖ строго одной температуры? к примеру 80 градусов? количество выделяемого двигателем тепла в зависимости от нагрузки очень разнится. в случае частичных нагрузок или ХХ на выходе из двигателя в радиатор будет 85 градусов. а если мы навалим, то и 105-110С может быть.
это нормальный термостат
даже на фото у твоего фантазера видны перепускные отверстия

антифриз забирает не одно и тоже/фиксированное количество тепла
во 1 - дельта, во 2 - скорость
отслеживание же (и регулирование) температуры выходящей жижи из двигателя - это непосредственный параметр, показывающий степень тепловой нагрузки. т.е. термостат сразу же понимает, что пошла возня и направляет повышенный поток жижи на охлаждение.
что вышло из двигателя уже "отходы" и никак повлиять на работу двигателя не может и не должно
мониторить Т двигателя нужно, а не антифриза 🤦‍♂️
хотя нет, не нужно.. не мешай машине работать, пусть и криво но работать
вот у меня. кстати, мозги отслеживают и качество охлаждения ОЖ в радиаторе. на выходе из него стоит термодатчик, и если некая пороговая величина превышается, то включается дополнительно электровентилятор. к штатному на вискомуфте
это по твоему что-то сверхнеестественное и из ряда вон выходящие?
почти любой мозг умеет на 2 вентиляторах
причем тут правда вискомуфта я хз, да и не интересно
 
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
перепускное отверстие есть не у всех, это служит для выпуска воздуха при заполнении системы, это связано с особенностями конкретного устройства системы охлаждения. и там шариковый клапан. у меня на двигателе м60 был такой термостат.
вот такой примерно:



в текущем двигателе никаких отверстий нет.
 
Последнее редактирование:
S

shad

Активный участник
Регистрация
30.01.2009
Сообщения
5 107
Реакции
328
Баллы
83
перепускное отверстие есть не у всех, это служит для выпуска воздуха при заполнении системы. и там шариковый клапан. у меня на двигателе м60 был такой термостат. в текущем двигателе никаких отверстий нет.
куда тогда пузыри по твоему от кавитации у помпы деваются?
как давление и Т выравнивается? представь зимой -30* в радиаторе и 100* в двигателе
а если это масло - то там еще и вязкость и все вытекающие параметры отличные в разы будут
 
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
что вышло из двигателя уже "отходы" и никак повлиять на работу двигателя не может и не должно
мониторить Т двигателя нужно, а не антифриза 🤦‍♂️
хотя нет, не нужно.. не мешай машине работать, пусть и криво но работать
это не отходы, это как раз "пульс" двигателя, определяемый по системе охлаждения. именно наиболее точное место, чтобы понять, в каком тепловом режиме работает сейчас двигатель: недогревается или перегревается. и по этому параметру и определяется что делать системе охлаждения: дать солидную порцию свежей охлажденнной жижи или пустить не очень горячую жижу обратно на помпу и снова в блок.
а что такое температура двигателя? все детали двигателя имеют разную температуру: блок одну, гбц другую, поршни третью, клапаны четвертую и т.д.. а мозги как раз смотрят температуру ОЖ на выходе из двигателя, как усредненное значение температур, показывающих как там внутри дела.
 
S

shad

Активный участник
Регистрация
30.01.2009
Сообщения
5 107
Реакции
328
Баллы
83
это не отходы, это как раз "пульс" двигателя, определяемый по системе охлаждения. именно наиболее точное место, чтобы понять, в каком тепловом режиме работает сейчас двигатель
датчик Т возле коленвала или рубашек человечество еще не изобрело, да
пусть хоть 120, хоть 150 АН выходит.. какая разница если он умудрился все тепло забрать и оставить двиг в нужном тепловом режиме
 
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
датчик Т возле коленвала или рубашек человечество еще не изобрело, да
пусть хоть 120, хоть 150 АН выходит.. какая разница если он умудрился все тепло забрать и оставить двиг в нужном тепловом режиме
так не забрала ож всё тепло.
если жижа выходит с температурой 95 градусов, то основные детали, пусть это будет гбц, имеет температуру 100. если же ож выходит с температурой 110 град, то гбц значит имеет температуру 120. а поршни при этом имеют температуру 190 и 240 градусов соотвественно. а это ненормальный тепловой режим, т.е. перегрев и риск детонации и разрушения. т.е. повышенная температура ож говорит о том, что и детали двигателя имеют повышенные температуры и нуждаются в усиленном охлаждении. как на это реагирует нижний термостат? никак. вместо того, чтобы подать ОЖ на вход помпы 60 градусов, он так же как и рассчитано, стабильно во всех режимах подает всё те же 80 градусов. в новых двигателях бмв, кстати, ставится уже электропомпа, она способна увеличить интенсивность охлаждения, увеличив прокачку ож. в классических системах с механическим приводом этого не добиться.
 
Vitali4

Vitali4

Активный участник
Регистрация
29.06.2013
Сообщения
14 923
Реакции
3 815
Баллы
113
P.S. я конечно не эксперт, но доверяю опыту инженеров BMW. если они при проектировании многоцилиндровых многолитровых двигателей, рассчитанных, в том числе работать длительное время и по автобанам 250+ остановились на схеме с верхним термостатом, значит эта схема имеет несомненное преимущество перед другой. они по любому проверили всё. и не раз.
а я им доверяю. ))

p.p.s. вообще не удивлюсь, если схема с нижним термостатом каким-то боком "более экологична" ))
 
Последнее редактирование модератором:
Верх Низ