Нобелевская премия по физике - фиаско России

  • Автор темы LUCIFER
  • Дата начала
A

Anthrax

лорд Канцлер
Регистрация
06.11.2004
Сообщения
24 702
Реакции
100
Баллы
0
Можно до хрипоты говорить о том, чем учёный занимался, но если конкретных результатов его деятельности нет, то, может стоит поставить под сомнение целесообразность его "занятий"? У Н.И. Вавилова есть бесспорные заслуги (коллекция семян с/х культур), но практической пользы для с/х его изыскания так и не дали.
Закон гомологических рядов сравнивают по значимости с периодической таблицей Менделеева. То есть с помощью этого закона можно объяснить закономерности, лежащие в основе эволюции. Это достаточный уровень?


Скажите, как можно отрицать наличие генетики, возглавляя Институт генетики АН СССР? И я уже неоднократно просил Вас привести конкретные свидетельства того, что Лысенко "травил" и "преследовал" генетиков, лучше всего слова самого Т.Д. Лысенко. Вы конкретных свидетельств так и не привели. Одни догадки кого-то о чём-то. Хотелось бы фактов.
Т.Д. Лысенко. Генетика. БСЭ т.10 издание 2
...Новая генетика, мичуринского направления, отвергает основное положение старой, менделевско-моргановской генетики, — полную независимость свойств наследственности от условий жизни растений и животных. Мичуринская генетика не признает существования в организме какого бы то ни было особого от тела организма наследственного вещества. Эта наука под наследственностью понимает основное характерное свойство живого тела, которое выражается в способности этого тела жить, питаться, расти и размножаться соответственно своей природе. Изменение наследственности данного организма или наследственности отдельного участка его тела всегда является результатом изменения самого живого тела. Изменение же живого тела происходит от измененного (от нормы) типа ассимиляции и диссимиляции измененного (от нормы) обмена веществ. Изменение организмов или их отдельных органов и свойств хотя не всегда или не в полной степени передается потомству, но измененные зачатки новых организмов всегда получаются только в результате изменения тела родительского организма, в результате прямого или косвенного воздействия условий жизни на развитие [243] организма или отдельных его частей. Изменение наследственности, приобретение новых свойств и их усиление в ряде последовательных поколений всегда определяется условиями жизни организмов. Наследственность изменяется и усложняется путем приобретаемых организмами и ряде поколений признаков и свойств.
...На июльской (1948 года) сессии Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В. И. Ленина обсуждался вопрос “О положении в биологической науке”. На этой сессии материалистическое мичуринское учение в нашей стране полностью восторжествовало над идеалистическим учением вейсманизма-морганизма.
“Научная дискуссия по вопросам биологии была проведена под направляющим влиянием нашей партии. Руководящие идеи товарища Сталина и здесь сыграли решающую роль, открыв новые, широкие перспективы в научной и практической работе”
...Посредством умелой гибридизации, объединением пород половым путем можно сразу объединять в одном организме то, что ассимилировалось и закреплялось из неживого в живое многими поколениями взятых для скрещивания пород. Но, согласно учению Мичурина, никакая гибридизация не даст положительных результатов, если не будет создано условий, способствующих развитию тех свойств, наследственность которых хотят получить у выводимого или у улучшаемого сорта.
Такая вот генетика. То есть заморозил семена - получил морозостойкую пшеницу, и никаких генов-хромосом не существует.

Интересно, какие же деньги в 1930-х собирался тратить Н.И. Вавилов на выведение таких вот голубеньких цветочков? Неужели бабушкино наследство?
А они их и не выводил. Это современный сорт. А сколько потратил народных денег на яровизацию Лысенко и его соратники?
 
B

boris

Активный участник
Регистрация
07.08.2006
Сообщения
16 834
Реакции
656
Баллы
113
seryi, а давайте улицу Вавилова в улицу Лысенко переименуем! Восстановим, такскать, историческую справедливость....
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
22 177
Реакции
3 271
Баллы
113
Такая вот генетика. То есть заморозил семена - получил морозостойкую пшеницу, и никаких генов-хромосом не существует. ?
Перечитайте ещё раз приведённую Вами статью. На основании чего Вы сделали этот вывод?

А они их и не выводил. Это современный сорт. А сколько потратил народных денег на яровизацию Лысенко и его соратники?
И вывели новые сорта, которые до сих пор высаживаются.
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
22 177
Реакции
3 271
Баллы
113
seryi, а давайте улицу Вавилова в улицу Лысенко переименуем! Восстановим, такскать, историческую справедливость....
Вот уж более дурацкой затеи, чем переименование улиц, городов и т.д. придумать трудно. Речь - то не о том, что вот тот хороший, а этот плохой. Именем одного улиицу назвали, а именем другого нет. Стоит заметить, что даже в статье, приведённой
Anthraxом из БСЭ сказано, что Лысенко поддерживал так называемое "мичуринское" направление в генетике. Так что нам теперь, утверждать, что Мичурин травил настоящих учёных? Переименовать ул. Мичурина во 2-ю ул. Вавилова? Вырубить мичуринские яблони, а г. Мичуринск назвать Романовском, например?
 
B

boris

Активный участник
Регистрация
07.08.2006
Сообщения
16 834
Реакции
656
Баллы
113
Вот уж более дурацкой затеи, чем переименование улиц, городов и т.д. придумать трудно. Речь - то не о том, что вот тот хороший, а этот плохой. Именем одного улиицу назвали, а именем другого нет. Стоит заметить, что даже в статье, приведённой
Anthraxом из БСЭ сказано, что Лысенко поддерживал так называемое "мичуринское" направление в генетике. Так что нам теперь, утверждать, что Мичурин травил настоящих учёных? Переименовать ул. Мичурина во 2-ю ул. Вавилова? Вырубить мичуринские яблони, а г. Мичуринск назвать Романовском, например?
Зато сколько средств освоить можно будет...
 
A

Anthrax

лорд Канцлер
Регистрация
06.11.2004
Сообщения
24 702
Реакции
100
Баллы
0
Перечитайте ещё раз приведённую Вами статью. На основании чего Вы сделали этот вывод?
перечитал и не раз. Директор института генетики в ней отвергает существование генов:
"Мичуринская генетика не признает существования в организме какого бы то ни было особого от тела организма наследственного вещества." То есть "мичуринская" генетика не признает существования генов. Директор института по исследованию атомов не признает существования атомов. Нормально? А Лысенко прикрывается мичуринской агробиологией, хотя сам Мичурин не имел возможности найти объяснения всех процессов селекции с точки зрения генетики того времени. И неизвестно, как бы себя повел сам Мичурин в 1948 году. Зачем улицы переименовывать?

И вывели новые сорта, которые до сих пор высаживаются.
Ага. А стараниями Берии в СССР создали атомную бомбу и запустили ракеты. Цель оправдывает средства? А если бы Королев в свое время не сидел - может и доделал бы Н-1 вовремя. А если бы Вавивлова не посадили, он бы мог сделать какие либо полезные открытия? Не лез бы Лысенко в генетику, занимался бы селекцией - честь ему и хвала. Так нет, решил доказать всему миру, вот только что в итоге?
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
22 177
Реакции
3 271
Баллы
113
перечитал и не раз. Директор института генетики в ней отвергает существование генов:
"Мичуринская генетика не признает существования в организме какого бы то ни было особого от тела организма наследственного вещества." То есть "мичуринская" генетика не признает существования генов. Директор института по исследованию атомов не признает существования атомов. Нормально? А Лысенко прикрывается мичуринской агробиологией, хотя сам Мичурин не имел возможности найти объяснения всех процессов селекции с точки зрения генетики того времени. И неизвестно, как бы себя повел сам Мичурин в 1948 году. Зачем улицы переименовывать?
А Вы поинтересовались, что под особым наследственным веществом подразумевали оппоненты Т.Д. Лысенко? Что же Вы их доводы не приводите? Так вот, они имели в виду некую "зародышевую плазму" и полагали, что изменение условий внешней среды не приводит к изменению свойств. Т.Д. Лысенко убеждал их, что, изменяя условия внешней среды, можно вызвать изменения свойств организма, которые будут впоследствии унаследованы. Доказал это, как я уже говорил, энтомолог Шапошников, который, изменив питание тлей, вывел абсолютно новый вид. Так кто в их споре оказался прав? И никто не мог найти в то время объяснения процессам, ни Мичурин, ни Лысенко, т.к. повторюсь, молекулу ДНК открыли только в 1955 году.

Ага. А стараниями Берии в СССР создали атомную бомбу и запустили ракеты. Цель оправдывает средства? А если бы Королев в свое время не сидел - может и доделал бы Н-1 вовремя. А если бы Вавивлова не посадили, он бы мог сделать какие либо полезные открытия? Не лез бы Лысенко в генетику, занимался бы селекцией - честь ему и хвала. Так нет, решил доказать всему миру, вот только что в итоге?
Роль Л.П. Берия в создании атомной бомбы переоценить трудно. Королёв, к Вашему сведению, в заключении не дурака валял и не лес валил, а занимался именно своим делом. Кстати, а что же это его преступный режим выпустил? Кстати, не напомните ли полезные открытия Н.И. Вавилова к моменту ареста? И сколько ему было на тот момент лет? И если Вас не затруднит, не можете ли назвать открытия, сделанные его сторонниками? Я именно к этому Вас и призывал-оценить, что в итоге.
И вот что:
Лысенко вывел несколько сортов злаков и технических культур;
разработал и внедрил методы, противодействующие вырождению картофеля в засушливых районах;
не послушали Лысенко, уничтожили опытные станции, распахали целину и загубили плодороднейшие земли.
Это только навскидку.
Теперь хотелось бы услышать, какую реальную пользу принесли его оппоненты. Полвека Лысенко уж нет, грязью его полили надёжно и качественно, работай-не хочу! Где же их результаты? Овечка Долли, быстро кстати сдохшая? ГМО-продукты. от которых все нормальные люди бегут, как чёрт от ладана? Где? И где доказательства травли Н.И Вавилова? Это как с Л.П. Берия: "все знают", что он чуть ли не целыми классами насиловал московских школьниц, но кто бы это подтвердил? В чём проблема материалы следствия опубликовать? Даже без фамилий.
 
A

Anthrax

лорд Канцлер
Регистрация
06.11.2004
Сообщения
24 702
Реакции
100
Баллы
0
А Вы поинтересовались, что под особым наследственным веществом подразумевали оппоненты Т.Д. Лысенко? Что же Вы их доводы не приводите?
По Вейсману - носитель наследственности содержится в хромосомах. Что тут не так? А у Лысенко - сплошной витализм, хорошо еще, что не теплород и флогистон. Шапошников, судя по описанию, вывел новый вид в результате адаптации, естественного эволюционного процесса, а не генетики.
Королёв, к Вашему сведению, в заключении не дурака валял и не лес валил, а занимался именно своим делом.
Можно поинтересоваться, где находился Королев с осени 1938 по осень 1940? Роль Берия в атомном проекте высока, но ведь можно добиваться результата разными путями. Опять к вопросу о цели и средствах ее достижения.
Кстати, не напомните ли полезные открытия Н.И. Вавилова к моменту ареста?
пост номер 79. Повторяю еще раз - закон гомологических рядов - фундаментальный закон биологии. А в результате работы Лысенко в качестве главного генетика все наработки именно в фундаментальных исследованиях были уничтожены и наука отброшена на десятилетия назад. Что же касается пользы от работ Вавилова - какая польза от периодической таблицы Менделеева или квантовой теории света?
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
73 575
Реакции
6 888
Баллы
113
Королёв, к Вашему сведению, в заключении не дурака валял и не лес валил, а занимался именно своим делом. Кстати, а что же это его преступный режим выпустил?
Это типа Королев должен быть благодарен, что его всё-таки выпустили?
 
A

Anthrax

лорд Канцлер
Регистрация
06.11.2004
Сообщения
24 702
Реакции
100
Баллы
0
В тему о Королеве: его роль в ракетостроении вообще немного преувеличена. С ним наравне работали многие талантливые конструкторы: Бабакин, Черток, Бармин, Глушко, Келдыш, Пилюгин. И неизвестно еще, что было бы, не задави Королев Янгеля, Лавочкина, Мясищева и Челомея и на разругайся с Глушко. Как ни крути, но чаще всего таланты удается проявить администраторам, а не ученым и конструкторам.
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
22 177
Реакции
3 271
Баллы
113
В тему о Королеве: его роль в ракетостроении вообще немного преувеличена. С ним наравне работали многие талантливые конструкторы: Бабакин, Черток, Бармин, Глушко, Келдыш, Пилюгин. И неизвестно еще, что было бы, не задави Королев Янгеля, Лавочкина, Мясищева и Челомея и на разругайся с Глушко. Как ни крути, но чаще всего таланты удается проявить администраторам, а не ученым и конструкторам.
Насколько помнится, КБ Янгеля и Челомея вполне успешно функционировали. И на мой взгляд, дело не в том, кому удаётся таланты проявить, а в том, кто эти таланты может оценить.
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
22 177
Реакции
3 271
Баллы
113
Это типа Королев должен быть благодарен, что его всё-таки выпустили?
Нет, это свидетельствует о том, что в его деле всё-таки разобрались, как разобрались, например, в деле Рокоссовского. А вот к примеру Туполев, Петляков и ещё несколько авиаконструкторов получили вполне приличные сроки. Правда, в течение буквально одного года судимость с них сняли. А сроки получили за вполне реальные прегрешения.
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
22 177
Реакции
3 271
Баллы
113
пост номер 79. Повторяю еще раз - закон гомологических рядов - фундаментальный закон биологии. А в результате работы Лысенко в качестве главного генетика все наработки именно в фундаментальных исследованиях были уничтожены и наука отброшена на десятилетия назад. Что же касается пользы от работ Вавилова - какая польза от периодической таблицы Менделеева или квантовой теории света?
Если Вы помните, то я говорил, что у Н.И. Вавилова есть бесспорные заслуги. Закон ГР он огласил ещё в 1920 г., когда Лысенко ещё и учиться не начал. И, кстати, что-то я нигде не нашёл данных о том, что Лысенко его опроверг. Не поможете? А поводу сравнения с периодической системой Менделеева не все учёные-биологи были с Вами согласны: http://molbiol.edu.ru/review/02_15.html
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
22 177
Реакции
3 271
Баллы
113
По Вейсману - носитель наследственности содержится в хромосомах. Что тут не так? А у Лысенко - сплошной витализм, хорошо еще, что не теплород и флогистон.
Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, чем в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются изменённые организмы. Правильно, что те или иные видимые, морфологические изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано что наличие двух X-хромосом в оплодотворённом яйце дрозофилы обычно решает вопрос выхода из этого яйца самки, а не самца. Все эти факты, как и другие фактические данные, верны.
Т. Д. Лысенко. «Агробиология», 1948 г., стр. 427
 
A

Anthrax

лорд Канцлер
Регистрация
06.11.2004
Сообщения
24 702
Реакции
100
Баллы
0
Насколько помнится, КБ Янгеля и Челомея вполне успешно функционировали.
Угу. Особенно когда первому срезали Р-56, а второму УР-700 и УР-900. Хотя Янгель предлагал джентльменское соглашение: он делает РН, Королев - орбитальный модуль, Челомей - лунный корабль. И перспектива объединения давала бы шанс Королеву победить фон Брауна. Челомея стали "пускать в космос" по сути только с военной программой Алмаза и Протоном, а Янгеля с Р-36орб только после смерти Корорева.
 
A

Anthrax

лорд Канцлер
Регистрация
06.11.2004
Сообщения
24 702
Реакции
100
Баллы
0
Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, чем в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются изменённые организмы. Правильно, что те или иные видимые, морфологические изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано что наличие двух X-хромосом в оплодотворённом яйце дрозофилы обычно решает вопрос выхода из этого яйца самки, а не самца. Все эти факты, как и другие фактические данные, верны.
Т. Д. Лысенко. «Агробиология», 1948 г., стр. 427
"Приведенные основные положения, из которых исходит менделизм-морганизм (хромосомная теория наследственности), в корне неверны. Хромосомы мичуринская генетика признает, не отрицает их наличия. Но она не признает хромосомной теории наследственности, не признает менделизма-морганизма." Оттуда же. То есть хромосомной теории наследственности по Лысенко не существует.
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
22 177
Реакции
3 271
Баллы
113
Я, конечно, в биологии дилетант, но вот мнение одного из специалистов, которое, по-моему, будет способствовать более объективному отношению к оспариваемому вопросу: http://lysenkoism.narod.ru/kononkov.htm
И вот ещё одно, на мой взгляд, очень разумное пояснение: http://www.anti-glob.ru/mnen/lysenkomif.htm
 
A

Anthrax

лорд Канцлер
Регистрация
06.11.2004
Сообщения
24 702
Реакции
100
Баллы
0
Прочитал, спасибо. В общем лишний раз все прочитанное подтверждает, что Лысенко - талантливый селекционер, но никчемный генетик. Плюс к этому очень ловко подводящий критику своих оппонентов-вейсманистов-морганистов с помощью диалектического материализма. А это как минимум некрасиво.
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
22 177
Реакции
3 271
Баллы
113
Прочитал, спасибо. В общем лишний раз все прочитанное подтверждает, что Лысенко - талантливый селекционер, но никчемный генетик. Плюс к этому очень ловко подводящий критику своих оппонентов-вейсманистов-морганистов с помощью диалектического материализма. А это как минимум некрасиво.
Честно говоря, прочитав это, я пришёл немного к другим выводам. Ну да это закономерно, ведь сколько людей-столько и мнений.
 
Верх Низ