А было ли иго?

Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
Шакал тоже доедает умершего врага ПОСЛЕДНИМ, но это не значит, что шакал убил своего врага..., просто враг шакала ослаб и сам сдох..
Боюсь, сравнение некорректное. Орда не "сдохла", а распалась. Нормальный процесс феодальной раздробленности. А Русь наоборот, превратилась в централизованное государство. Поскольку свой период феодальной раздробленности переживала как раз в период нашествия Батыя. И пережила. В отличие от многих других государств, завоеванных монголами. Так что если пользоваться "животными" сравнениями, то созданный Чингизханом могучий "лев" развалился на стаю "шакалов". А Русь из стаи шакалов вырастила могучего льва. Вот он то и придавил шакалят. Успешно. И да, если уж вдаваться в подробности. Киевская Русь погибла. Была создана новая, на Владимиро-Суздальской и Новгородской землях. Родилась, окрепла, и напинала своим обидчикам, и подмяла под себя.
 
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 912
Реакции
2
Баллы
0
И да, если уж вдаваться в подробности. Киевская Русь погибла. Была создана новая, на Владимиро-Суздальской и Новгородской землях. Родилась, окрепла, и напинала своим обидчикам, и подмяла под себя.
Чесслово- завидую... Не скажешь, когда наша существующая Русь в лице РФ также погибнет, возродится и напинает своим обидчикам и подомнёт под себя урюков из стран бывшего союза?...
 
rapid

rapid

Лопатовод
Регистрация
17.01.2008
Сообщения
52 743
Реакции
1 795
Баллы
113
орда не распалась сама - её раздробили.

эта тема бесконечна. если еще и учитывать проблемы ассимиляции, смешивания, заимствования культур, отсутствия источников информации - то всё что мы тут говорим - догадки.
археологический пласт орды - еще глубоко (по крайней мере в некоторых местах). так что истина пока - где то там.
кстати двуглавый орёл встречается и на ордынских монетах-тринашках.
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
господа - Вы помоему ведёте разговор терминами 21 века - о жизни тысячу лет назад. Как я уже писал татары тогда это совсем не те татары что сейчас. Как и о какой такой Руси Вы сейчас тут рассуждаете??? Её не было и быть не могло! Самым большим русским государством того времени было Литовское княжество - где как раз русский язык был государственным и основным в обиходе. А самым влиятельным было Новгородское княжество. Руси в том понимании о котором Вы говорите тогда не было!!! О русских как о народе можено говорить начиная с Ивана III когда он объявил о своих великодержавных амбициях - до этого периода были западно- славянские княжества.
 
rapid

rapid

Лопатовод
Регистрация
17.01.2008
Сообщения
52 743
Реакции
1 795
Баллы
113
Были мелкие княжества - Московское, Рязанское, Новгородское, Владимирское и тд и тп, разиличавшиеся по своим коренным признакам. Киевская Русь была, славяне.
А вот Русь (точнее приграничные с ней княжества) и Литва воевали. Половцы.
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
Были мелкие княжества - Московское, Рязанское, Новгородское, Владимирское и тд и тп, разиличавшиеся по своим коренным признакам. Киевская Русь была, славяне.
А вот Русь (точнее приграничные с ней княжества) и Литва воевали. Половцы.

я бы уточнил что между западно славянскими княжествами - в число которых входило и литовское всегда были междоусобицы.
rapid, ты кстати забыл ключевое западно славянское княжество - Тверское.

а ту Киевскую Русь которую мы знаем - всегда была под предводительством норманнов, которые в свою очередь завоевали весь западный и восточный мир, дойдя на Востоке до Багдада, а на Западе до Америки.
 
rapid

rapid

Лопатовод
Регистрация
17.01.2008
Сообщения
52 743
Реакции
1 795
Баллы
113
Тверское из головы вылетело - оно в и тд и тп вошло)
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
Тверское из головы вылетело - оно в и тд и тп вошло)

как точно подметил что "оно в и тд и тп вошло", а ведь Тверь дольше всех остальных городов была столицей Русского государства, если о нём говорить со времён Киевской Руси. Москва же получила свою корону какими угодно но только не честными и благородными способами, за что до сих пор и проклинаема значительной частью русских, так сказать "генетическая память"!
 
Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
А самым влиятельным было Новгородское княжество.
Вполне тянет на историческое открытие.


Руси в том понимании о котором Вы говорите тогда не было!!! О русских как о народе можено говорить начиная с Ивана III когда он объявил о своих великодержавных амбициях - до этого периода были западно- славянские княжества.

Насколько я понимаю, в предыдущих постах речь шла о государствах как политических образованиях, а не национальных.

ключевое западно славянское княжество - Тверское.
Еще одно историческое открытие?


На минуточку и Москва и Тверь существовали на территории Владимиро-Суздальского княжества, и вели борьбу во времена Калиты за ярлык на великое княжение Владимирское. Так что политическая форма, которую имеем право назвать РУСЬЮ, существовала. Значит, Германию, которая до XIX века состояла из отдельных княжеств, можно назвать Германией, а Тверское, Рязанское, Московское и прочие княжества ну никак нельзя назвать Русью. Вот почему это?
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
Сообщение от SciFi
А самым влиятельным было Новгородское княжество.

Вполне тянет на историческое открытие.

Новгород был одним из ключевых и мощнейших городов - Ганзейского союза, одного из ключевого игрока в средневековы период.

Германию, которая до XIX века состояла из отдельных княжеств, можно назвать Германией, а Тверское, Рязанское, Московское и прочие княжества ну никак нельзя назвать Русью. Вот почему это?

Лично я так НЕ считаю, т.е. Германия как и Россия это собирательное понятие, относящееся к боллее поздним временам.
 
Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
Новгород был одним из ключевых и мощнейших городов
Это да, городом то он был, а вот княжеством - нет. Да и мощь его была скорее экономической, чем военной.

Лично я так НЕ считаю
Тогда понятно. Историческая наука отдыхает. Без обид, традиционная ошибка школьников - путать географические и политические понятия.
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
Tiberiy, я уже выше написал что люди спорят о событиях которые были пару лет назад, а Вы уверенно говорить о событиях тысячилетней давности. Причём как я вижу обладаете инфой в рамках официальной школьной программы.

Tiberiy, я наверное открою Вам тайну - но в моё время карты в учебнике истории были принципиально другие - в сравнении с нынешними. История всё же достаточно сильно зависима от политического строя и страны где Вы находитесь.

Лично у меня сложилось определённое мнение относительно истории, исторических процессов - оно индивидуально, и лично я не настаиваю на истине в последней инстанции.
 
Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
Tiberiy, я уже выше написал что люди спорят о событиях которые были пару лет назад, а Вы уверенно говорить о событиях тысячилетней давности. Причём как я вижу обладаете инфой в рамках официальной школьной программы.

Tiberiy, я наверное открою Вам тайну - но в моё время карты в учебнике истории были принципиально другие - в сравнении с нынешними. История всё же достаточно сильно зависима от политического строя и страны где Вы находитесь.
Представление об истории обсуждаемого периода практически не изменилось со времен В.О.Ключевского. Ну а околонаучных спекуляций достаточно в любой области наук (вспомним хоть товарища Лысенко), тем более в такой политизированной, как история. О событиях тысячелетней давности я сужу по доступным мне историческим источникам. Письменным (летописи, та же ПВЛ, берестяные грамоты, переводные сведения западных авторов) и вещественным. Можно спорить об интерпретации, но нельзя перечеркнуть костяки на улицах Киева с застрявшими в позвоночниках наконечниками стрел типично монгольской формы. И вот как раз вещественные памятники свидетельствуют о единстве материальной культуры (с местными вариациями) в Волго-Окском меджуречье. Единого государства Русь в описанное время не существовало, как политической формы, но было этнокультурное единство населения данной территории. Синтез славян и финно-угров. Это позволяет говорить о существовании Руси как культурно-географического объекта именно с уверенностью.
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
Синтез славян и финно-угров.

под предводительством норманов - я бы внёс это весьма важное уточнение.

Можно спорить об интерпретации, но нельзя перечеркнуть костяки на улицах Киева с застрявшими в позвоночниках наконечниками стрел типично монгольской формы.

я не фанат пересмотра концепций истории - но междуусобицы принесли гораздо больше разрушений чем иго.

Вот хорошо - Вы пишите о том что стрелы монгольские. Можно вспомнить достаточно показательный исторически доказанное нашествие русских на прикаспийские города - это первое письменное упоминание о русских. По одной версии они просто грабили - по другой же русские выполняли союзнические обязательства.


Единого государства Русь в описанное время не существовало, как политической формы, но было этнокультурное единство населения данной территории. Синтез славян и финно-угров. Это позволяет говорить о существовании Руси как культурно-географического объекта именно с уверенностью.

это официальная точка зрения на историю. И я Вам сейчас отрою секрет откуда взялась именно эта версия. Финляндия после вступления в ЕС стала наезжать на Россию что у нас финно-угорское население притесняется. Для Европы это как красная тряпка, было брошено множество сил и средств что бы заблокировать начавшийся юридичесский процесс по признанию ЕС притеснений финно-угров. Это может иметь далеко идущие последствия. Собственно сейчас процесс застрял на 2 исследованиях ДНК русских - одно проплачено ЕС, другое Россией. Российские анализы ДНК говорят о том что у русских нет даже тюркских примесей, но при этом русские оказываются и славянами и самое главное потомками жителей Западной Сибири - протоиндоевропейским народом. Исследователи ДНК из ЕС пришли к выводу что русские и финно-угры ассемелировались - и этот вывод противоречит официальной европейской доктрине - признав его - ЕС теряет козыры в давлении на Россию. В этом случаи оказывается что Русские и финно-угры это родственники.
Я уж умолчу про то что поляки считают русских - балтийцами, а не славянами.

Так что Tiberiy - история полностью во власти политики. И ещё всё же в моих учебниках истории были принципиальные отличия от нынешних. Так что говорить что со времён Ключевского ничего не менялось - не корректно!
з.ы. можно вспомнить и про русскую письменность - согласно западным исторической концепции нам отказывают в собственной письменности. Но у меня возникает вопрос как так оказалось что у германских племён, у финно-угров, у тюрков была руническая письменность, а у славян которые жили между этими народами - не было!!!
 
Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
под предводительством норманов - я бы внёс это весьма важное уточнение.
Откуда норманны на Руси? Норманны в смысле викингов, скандинавские народы средневековья. В русских летописях говорится о варягах. Но варяги - любые пришельцы. А Рюрик , Синеус и Трувор пришли из Южной прибалтики. Во времена создания Киевской Руси там проживали полабские и поморские славяне, впоследствии уничтоженные в ходе немецкого "дранг нах остен". Так что называть норманнами предводителей Киевской Руси - совершенно произвольное допущение. Всё равно, что на президентских выборах мы сейчас проголосуем за Барака Обаму. Бред.

А ДНК вообще не при делах. Этнос определяется не генетическим происхождением, а больше едиными языком и культурой.
 
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 912
Реакции
2
Баллы
0
Этнос определяется не генетическим происхождением, а больше едиными языком и культурой.
Апупеть- дайте две!...))) То есть цвет шкуры и разрез глаз не являются причиной для различия?... То есть, если я, казах, родился и вырос под воздействием русской культуры, говорю и думаю преимущественно по-русски, то имею полное право называть себя русским?... ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Тебя не поймут остальные твои соплеменники, особенно скинхеды...
 
Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
Апупеть- дайте две!...))) То есть цвет шкуры и разрез глаз не являются причиной для различия?
:D
А слышал такое политкорректное выражение "афроамериканцы"? У меня одноклассник был афрорусский. То есть мулат, темная кожа, черные вьющиеся волосы, губы как у блондинки. И тем не менее русский:b3b4e46f21f040a62b4

Есть еще одно выражение - "национальное самосознание". Кем ты себя считаешь, тот ты и есть по национальности. Вот евреи 2 тысячи лет не имели своего государства, но национальное самосознание сохранили, а значит, существуют как нация. Именно по признаку языка и культуры, без общности территории и политических, экономических связей.
 
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 912
Реакции
2
Баллы
0
:D
А слышал такое политкорректное выражение "афроамериканцы"? У меня одноклассник был афрорусский. То есть мулат, темная кожа, черные вьющиеся волосы, губы как у блондинки. И тем не менее русский:b3b4e46f21f040a62b4
Нет уж... Я лучше останусь тем, кем являюсь от рождения- казахом!...
Политкорректность- в топку..., вместе с толерантностью и чернокожими ванями и петями (их родители-долбо№№ы, ИМХО!)...
Однокласснику твоему русскому, Гуталину Рубероидовичу,- пламенный привет!...;)
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
Откуда норманны на Руси? Норманны в смысле викингов, скандинавские народы средневековья. В русских летописях говорится о варягах. Но варяги - любые пришельцы. А Рюрик , Синеус и Трувор пришли из Южной прибалтики. Во времена создания Киевской Руси там проживали полабские и поморские славяне, впоследствии уничтоженные в ходе немецкого "дранг нах остен". Так что называть норманнами предводителей Киевской Руси - совершенно произвольное допущение. Всё равно, что на президентских выборах мы сейчас проголосуем за Барака Обаму. Бред.

А ДНК вообще не при делах. Этнос определяется не генетическим происхождением, а больше едиными языком и культурой.


Tiberiy, ДНК сейчас как раз рулит - и являеься ключевым моментом во всяких научных доказательствах.

Откуда норманы на Руси??? Оттуда же откуда они и по всему миру , как я и написал они завоёвывали земли от Америки до Багдада. А то что Вы написали одно из многих гипотез - если я не ошибаюсь - то называется оно - "славянской гипотезой". Её пестовал Ломоносов, который был из поморов. Норода НЕ считающего себя русскими, имеющих свою поморскую церковь - и зачастую не знающих о существовании Иисуса Христа.
Лично я склоняюсь так же к ней и считаю норманов скорее родственниками славян и русских. Но официальные научное мнение абсолютно противоположное. У Вас есть шанс его опровергнуть. В конце концов современные египтологи утверждают что рабов не допускали к строительству пирамид - что в корне меняет историю Египта. Но тут мне кажется необходимо дождаться смены поколений - пока уёдут историки которые напсиали свои докторские и кандидатские на основании старых воззрений.
 
Верх Низ