А было ли иго?

[mike/64rus]

Так, а теперь кратко и по порядку. Сразу скажу, не являюсь специалистом в области средневековой истории (мне ближе советский период, могу дать ссылку, ага), поэтому отпишу свое имхо. Первое: публикуя и называя свой труд как историческое иследование любой автор основывает свои выводы на источниковой базе, как то архивные данные, археологические , историографические исследования и проч. Здесь мы видим (за редким исключением) только анализ чужих работ. 82 сноски это не 82 источника, по большому счету указанная библиография содержит полтора десятка работ, кои можно назвать источником. Второе. Большинство из написанного в очерке не претендует на новизну: история политических взаимоотношений Руси с Ордой давно описана. Принцип новизны, наряду с принципами достоверности и историчности основополагающи для историка. Третье. Автор не анализирует масштаб потерь от вторжения, усобиц и прочая, хотя пишет о таковых. Четвертое. Сергей Александрович пишет абсолютно правильные слова о том, что время ига было временем культурного синтеза. Пожалуй, единственное бесспорное место, хотя взаимопроникновение культурных и хозяйственно-бытовых традиций скорее всего прошло бы и так, м.б., не столь интенсивно, но шло бы обязательно. Сужу об этом по исследованиям развития общества поволжья в эпоху поздней бронзы (жирное имхо). Думается, в случае победы гитлеровской германии в ВОВ мы могли бы в полной мере убедиться в этом.
В общем:
1. Написанное скорее популярная литература, рассчитанная на широкого читателя, видимо обширный труд еще готовится.
2. Еще раз убедился, что любую историческую и особенно околоисторическую книгу надо воспринимать с определенным скепсисом. Историк - самый недоверчивый человек на земле))))

ПЫСЫ. Немного почитал другие опусы Нефедова - любит он красивые истории...

 

[Федор]

...время ига было временем культурного синтеза...
Думается, в случае победы гитлеровской германии в ВОВ мы могли бы в полной мере убедиться в этом.

В том и особенность "ига", что оно привело к культурному, экономическому и политическому росту.
Ни у Наполеона, ни у Гитлера таких целей не было, им надо было использовать покоренные территории и превратить захваченное население в дешевую рабочую силу.
Тут ближе политика Сталина. Когда жестокими методами, смахивающими на действия оккупантов, принуждали государство к росту.

 

[mike/64rus]

В том и особенность "ига", что оно привело к культурному, экономическому и политическому росту.

Вы сильно приувеличиваете роль тми в отечественой истории, несомненно плюсы были, как при любой культурной "диффузии".
"Ни у Наполеона, ни у Гитлера таких целей не было, им надо было использовать покоренные территории и превратить захваченное население в дешевую рабочую силу".
Совершенно верно. Не было этого и в описываемый Нефедовым период - получение прибыли - единственная задача.
Между действиями тми и тов. сталина прямых и косвенных аналогий не вижу, обоснуйте

 

[Sasha21102]

Смущает имя отчество князя- Изяслав Давидович.

 

[avebersek]

Татаро-Монгольское Иго - официальная версия с давних времен.
Общеизвестно, что Ломоносов написал свою версию по истории Руси как раз этого интересного периода, но этот труд загадочным оброзом пропал.
Встречал интересное мнение, что "Батый" - боевое прозвище Александра Невского, так-же итересно посмотреть старые географические карты изданные в Европе.

п.с. Спасибо за затронутую тему с удовольствием читал полемику.

 

[vitabar]

Так, а теперь кратко и по порядку....

Хочется сказать большое спасибо за начало конструктивного диалога и надеяться на его продолжение

....публикуя и называя свой труд как историческое иследование любой автор основывает свои выводы на источниковой базе, как то архивные данные, археологические , историографические исследования и проч. Здесь мы видим (за редким исключением) только анализ чужих работ....

могу ошибиться в терминах, но мое ИМХО - то, что Вы назвали исследованием - претендует скорее на историческое открытие. И безусловно, затраты на него да и "вес" в научных кругах, будет выше. А вот исследование - вполне похоже на анализ и переосмысление достоверных и общедоступных сведений и фактов. Вы у Нефедова оспариваете только его выводы, или он опирается на неверные исходные сведеня?

Второе. Большинство из написанного в очерке не претендует на новизну: история политических взаимоотношений Руси с Ордой давно описана. Принцип новизны, наряду с принципами достоверности и историчности основополагающи для историка

Мое ИМХО - если большинство из написанного претендует на новизну - то это уже не очерк, а скорее "открытие", прорыв, Нобелевская премия и т.д.... А вот к достоверности (что такое историчность?) как основополагающему принципу - плюс много.

Третье. Автор не анализирует масштаб потерь от вторжения, усобиц и прочая, хотя пишет о таковых.

Так это и хотелось бы выяснить - было вторжение или междусобойчик???? Было "иго" или не было? Кто же все-таки монголы больше - наемники или завоеватели? Лично мне версия междусобойчика все-таки ближе.

В общем:
1. Написанное скорее популярная литература, рассчитанная на широкого читателя, видимо обширный труд еще готовится.
2. Еще раз убедился, что любую историческую и особенно околоисторическую книгу надо воспринимать с определенным скепсисом. Историк - самый недоверчивый человек на земле))))

1. - Плюсодин. Но даже в таком виде он для многих сложен в восприятии. Мой лично интерес к истории проснулся после знакомства с произведениями Пикуля.
2. - Плюсмного. Лично я ВСЕ воспринимаю с определенным скепсисом))) а, к примеру, гаишник - значительно недоверчивее историка ))

ПЫСЫ. Немного почитал другие опусы Нефедова - любит он красивые истории...

И не только он! Мы их тоже любим. И если Вам где нибудь встретится красивая ИСТОРИЯ - даже если лично Вы с ней несогласны или не со всем согласны - разместите ее на АвтоСаратове, вместе и обсудим)) Спасибо.

 

[mike/64rus]

Хочется сказать большое спасибо за начало конструктивного диалога и надеяться на его продолжение

Взаимно.

могу ошибиться в терминах, но мое ИМХО - то, что Вы назвали исследованием - претендует скорее на историческое открытие.

Да какое там открытие, нового то ничего не сказано.

Вы у Нефедова оспариваете только его выводы, или он опирается на неверные исходные сведеня?

Да не оспариваю я ничего, это дело мидеевистов, да и выводов то особых у него не содержится, видимо надо дальнейшего развития подождать.

(что такое историчность?)

Т.е, описание истории, события и проч в соответствии с поледовательностью развития событий

Мой лично интерес к истории проснулся после знакомства с произведениями Пикуля.

Валентин Саввыч рулез.

 

[Захарий]

Иго на Руси настало после свержения ордынцев

Хорошая тема,уже удачная попытка приблизиться к истине относительно истории нашегоОтечества.

Многонасочинили историки о "монголо-татарском нашествии и иге", но всякопри достаточно критическом осмыслении и учете скрываемых от "широкойпублики" фактов из историографии и кое-чего еще получается, что"поход хана Батыя на Русь" был попросту неосуществим в описываемыхофициальными историками условиях - военно-политических, особенно еще иклиматических и др.

Тут дело,видимо, еще и в том, что историки-теоретики, в неге выросшие и писавшие свои"повествования о походах полчищ татар" в уютных кабинетах, и понятияне имели о военных, тем более конных походах и вообще о коневодстве. Ведьнезависимо от того, было у хана Батыя 30 тыс., или 100 тыс. или более войска,то конный поход в тех условиях попросту бы захлебнулся.

А если татар("монголов") было пару или три тысячи (с расчетом на "подножныйкорм" лошадям - людей и не учитываем покамест) то этого количестванедостаточно для "нашествия" - понятное дело. Если только войска"монголо-татар" не имели основательную поддержку у значительной частирусского населения - как у знати (князья и духовенство), так и у простолюдин.

Но впрочем, невсе "политработникам" в России-матушке заправлять: гнет теории"монголо-татарского завоевания и ига", и их"приложений-продолжений" в курсе истории России, иссушавший самые душирусского и татарского народов, и стравливавший их веками, дабы им было невдомекразобраться с устроителями подлинного, "романо-германского ига" (Н.С.Трубецкой), наконец-то свергнут стараниями истинных подвижников, независимыхисториков-исследователей.

Приведенныевыше моменты с "походами Батыя", а также многие другие несуразностикурса истории, убеждающей нас о "вековечной вражде русских и татар",досконально проанализированы в нижеприведенной книге.

Все наработкинезависимо мыслящих и объективных историков по сокрушению теории"монголо-татарского ига" и "вековечной вражды русских итатар" сконцентрированы в этой книге: http://www.labirint.ru/reviews/goods/269901/

В книге"По следам черной легенды" развитие и продолжение оного исследования:http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5

Тут хорошаястатья по содержанию трудов автора указанных книг: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-35130/

 

[welcomeinside]

Космический баян. Бугага, 82 источника....

это ты тем, кто в татарской школе на радищева/московской расскажи...

 

[SciFi]

эти новые порядки не были монгольскими; монголы не имели письменности и не могли управлять обширными завоеванными странами

vitabar - есть несколько версий происходившего в тот период - русская, монгольская, казахская и т.д.. Вы привели китайскую версию. Наверняка возникнет и американская - например они сняли фильм где Атилла - друг Рима, а не человек который его разграбил.

вручил дела управления китайскому министру Елюй Чуцаю

откуда интересно источник?

завоеватели создали на Руси административную систему китайского образца.

по расскзам китайцев?

История вообще дело темное, тут последние то сто лет хрен разберешь, а 13 век это вообще потемки

+1, тут споры о том как было пару лет назад и говорить о том что было тысячу лет назад с уверенностью я бы не стал.

 

[Афина]

Налогообложение и то меньше было))

 

[takhir-uteshev]

Смущает имя отчество князя- Изяслав Давидович.

Зря загоняешься: чисто-конкретно-исконнорусские имяотчество...

 

[rapid]

некропостеры.

 

[Tiberiy]

некропостеры.

А почему бы не обсудить такой важный и актуальный вопрос? решить его положительно и предъявить татарстану иск о возвращении выплаченной за 200 лет дани с процентами, что за полтыщи лет набежали (баян конешно).

 

[Вячеслав]

А почему бы не обсудить такой важный и актуальный вопрос? решить его положительно и предъявить татарстану иск о возвращении выплаченной за 200 лет дани с процентами, что за полтыщи лет набежали (баян конешно).

Татары (волжские булгары),не были кочевниками и сами попали под иго

 

[rapid]

сами попали под иго

в период ига, если его так назвать, произошел расцвет православия. такое возможно?

 

[Tiberiy]

в период ига, если его так назвать, произошел расцвет православия. такое возможно?

Возможно всё, просто в разные временные отрезки. Отношения Русь - Орда не были статичными, при Узбеке было одно, при Тохтамыше другое.

 

[takhir-uteshev]

:b3b4e46f21f040a62b4

Отношения Русь - Орда не были статичными, при Узбеке было одно, при Тохтамыше другое.

Напомни ка когда Орда собирала дань для Руси... Что-то с памятью моей стало...)))))

 

[Tiberiy]

Напомни ка когда Орда собирала дань для Руси

А это из какой оперы? В смысле откуда такая идея?

 

[takhir-uteshev]

А это из какой оперы? В смысле откуда такая идея?

Ну как же, вот:

Отношения Русь - Орда не были статичными

, то есть движуха, я так понимаю, была: то Орда Русь обкладывала оброком, то Русь Орду...))))))))))))))))))))))