Настоящее и будущее "нашемарок"

[LordKor]

Чтобы вынести разговор в отдельную тему

Вот кое-какая инфа и мнения на тему:

http://www.autoreview.ru/new_site/year2004/n17/mims/1.htm

 

[Dimik_2126]

А что тут говорить. У нас в стране промышленного производства практически нет. И нет не только производства конечного продукта но и нет производства оборудования. И пока всего этого не будет - не булет и автопрома.

Сам посуди, в той же статье написано, что УАЗ панели приборов в Иране заказывает. Это разве дело? А коробки передач омские - это отдельная песня: на второй передаче жужжит как троллейбус - фича такая...

Одним словом, в данный момент у нас нет никаких предпосылок для подъема автопрома. Так что готовимся к новым пошлинам и т.п.

 

[323]

Я всегда считал, что российские автомобили можно экспортировать в Иран, а не наоборот.
Хотя если это мазда, уверен что восьмой-девятый таз ей уступит.
А каким образом в развитых странах поступают с оборудованием для изготовления снятых с производства моделей?
Вот например, если горячо любимый ИЖ начнет клепать слепую 323-ю образца 1989 года (никаких рестайлингов не надо), это же будет супер прорыв в отечественном автомобилестроении.
Почему бы росавтопрому не пойти по такому пути, зачем разрабатывать новые платформы за огромные деньги если они все равно будут в проигрыше?

 

[LordKor]

А что тут говорить. У нас в стране промышленного производства практически нет. И нет не только производства конечного продукта но и нет производства оборудования. И пока всего этого не будет - не булет и автопрома.

На самом деле все гораздо сложнее.
Любое производство завязано на кольцо: с одной стороны оборудование+сырье(детали)+рабочая сила, а с другой стороны рынок в лице потребителя. То есть с одной стороны надо ставить (покупать) современное оборудование, делать или закупать качественные комплектующие и собирать все это руками. А с другой стороны все это надо продать, чтобы во-первых окупить производство каждой машины, а во-вторых все затраты на подготовку производства, включая проектирование самой машины и ее узлов и закупку-установку-наладку-обслуживание оборудования.
При нормально работающей экономике окупаемость подобных проектов расчитывается на долгие годы. И это вполне нормально. Потому как постоянный и последовательный процесс R&D не требует шараханья из стороны в сторону с полной сменой всего технологического цикла. Все оборудование достаточно универсально, чтобы позволять практически ежегодное обновление модельного ряда без значительных затрат на реконструкцию. Это что касается первой стороны. А по второй стороне стабильный достаточно высокий доход населения позволяет спокойно относится к долгосрочным проектам, плюс активно используются кредитные схемы, при которых человек производит выплаты за автомобиль в течение нескольких лет, а производитель получает все деньги сразу.
Соответственно, чтобы создать у нас нормальное автопроизводство, необходимо создать с нуля завод, который будет работать в таком режиме. А на это требуется куча бабок. Окупаемость подобного проекта затянется на 10-20 лет, на что сейчас вряд ли кто пойдет - никто не уверен в том. что будет через год. А уж вкладывать деньги в проект, отдача от которого планируется только через 10 лет...
Дальше - создать с нуля конкурентоспособную ашину невозможно в принципе. Единственный вариант - купить лицензию на приличную машину предыдущего поколения с тем, чтобы на ее основе каждый год выпускать новую модификацию, постепененно улучшая ее на основе изучаемого мирового опыта. То есть идти путем Японии и Кореи.

Сам посуди, в той же статье написано, что УАЗ панели приборов в Иране заказывает. Это разве дело? А коробки передач омские - это отдельная песня: на второй передаче жужжит как троллейбус - фича такая...

Одним словом, в данный момент у нас нет никаких предпосылок для подъема автопрома. Так что готовимся к новым пошлинам и т.п.

Это однозначно. Причем. по мере роста цен на нашемарки будут понижать возраст б/у иномарок, запрещенных к ввозу, чтобы исключить конкуренцию с их стороны. При этом качество нашемарок будет продолжать снижаться.
Вот еще интересно, как на ситуацию повлияет открытие в России новых сборочных предприятий иномарок классов B/C. Либо им перекроют кислород, либо ВАЗ таки должен развалится, предлагая некачественную продукцию по сравнимым ценам.
В то, что качество нашемарок повысится в ближайшие лет пять, я не верю

 

[LordKor]

Я всегда считал, что российские автомобили можно экспортировать в Иран, а не наоборот.

Вроде как раньше так и было. А потом Союз развалился, и поставки прекратились. А Иран тем временем решил, что выгоднее купить старую линию и самим делать машины, чем покупать у России таратайки.

Хотя если это мазда, уверен что восьмой-девятый таз ей уступит.

Я так думаю. что он и индийскому лансеру уступит

А каким образом в развитых странах поступают с оборудованием для изготовления снятых с производства моделей?

А оно у них обычно позволяет провести модернизацию до новой модели. А если не получается (экономически невыгодно), то по дешевке продают в страны третьего мира. А еще лучше делают там свой завод.

Вот например, если горячо любимый ИЖ начнет клепать слепую 323-ю образца 1989 года (никаких рестайлингов не надо), это же будет супер прорыв в отечественном автомобилестроении.

Для этого как минимум надо, чтобы им линию с технологией продали. Плюс обеспечили комплектухой. Отсюда вопрос - а кому оно там такое надо?

Почему бы росавтопрому не пойти по такому пути, зачем разрабатывать новые платформы за огромные деньги если они все равно будут в проигрыше?

Слишком много "потому что". И самое главное - это никому не надо здесь и вряд ли кому надо там. Лично я не знаю, чем руководствуются те же японцы, когда принимают решение о продаже линий и технологий другим странам.

 

[323]

Для этого как минимум надо, чтобы им линию с технологией продали. Плюс обеспечили комплектухой. Отсюда вопрос - а кому оно там такое надо?

Я могу предположить, что это дешевле разработки собственной новой (устаревшей) платформы.

Слишком много "потому что". И самое главное - это никому не надо здесь и вряд ли кому надо там. Лично я не знаю, чем руководствуются те же японцы, когда принимают решение о продаже линий и технологий другим странам.

По поводу "здесь" ничего сказать не могу, а "там" не отказались бы продать технологию конца 80-х.

Как все тут уже написали, от этого выиграл бы и производитель (не надо изобретать плохо ездящий велосипед) и потребитель (возможность приобретения приличного авто).

 

[Dimik_2126]

2 LordKor: слишком далеко копаешь. Та же Калина была разработана Аввой уже давно. Только их дефолтом скосило, а проект подхватил ВАЗ. И начал унификацию Какая речь может идти о закупках оборудования, если его нет? Конечно, можно закупить окрасочные линии и все такое прочее, но получится ГАЗ 3111 - неплохая машина, но по плохой цене. Честно говоря, если бы у оды были хорошие тормоза, нормальный пластик панели приборов, нормальная коробка и качественно изготовленный УЗАМ с качественно изготовленным навесным оборудованием - это уже была бы зверь-машина. Да, машина остались бы на уровне второго гольфа, но при ее цене это было бы нормально.

Вообще, ИжМаш идет проверенным путем, он отказывается от производства комплектующих и переводит это дело на смежников. Они друг с другом конкуррируют, повышают качество. Сами заботятся о своем оборудовании. Но пока у нас в стране нет условий для развития этих смежников: если все делать на импортном оборудовании, то получится нашемарка по цене иномарки, а отечественного оборудования не делают...

Вон. омский ЗКП - у них же все шестеренки кривые получаются. Ну не могут они ровных шестеренок сделать. И везде так

 

[Dimik_2126]

По поводу "здесь" ничего сказать не могу, а "там" не отказались бы продать технологию конца 80-х.

Как все тут уже написали, от этого выиграл бы и производитель (не надо изобретать плохо ездящий велосипед) и потребитель (возможность приобретения приличного авто).

Да фиг с ней, с технологией! Десятка вон конструктивно не хуже мазды конца 80-х. Но качество комплектующих-то один фиг плохое. И собирать у нас до сих пор нормально не научились.

 

[LordKor]

Для этого как минимум надо, чтобы им линию с технологией продали. Плюс обеспечили комплектухой. Отсюда вопрос - а кому оно там такое надо?

Я могу предположить, что это дешевле разработки собственной новой (устаревшей) платформы.

Реальные бизнес-процессы, протекающие в российской экономике, гораздо глубже и многосвязнее классических, подчиняющихся стандартным логическим и экономическим законам.
Теоретически дешевле на том же ТВ использовать уже давно готовые переводы, чем переводить каждый раз самим. Тем не менее, каждый канал считает своим долгом показать один и тот же фильм в своем собственном переводе. Как это будем объяснять?

Слишком много "потому что". И самое главное - это никому не надо здесь и вряд ли кому надо там. Лично я не знаю, чем руководствуются те же японцы, когда принимают решение о продаже линий и технологий другим странам.

По поводу "здесь" ничего сказать не могу, а "там" не отказались бы продать технологию конца 80-х.

Технологию чего? Формы кузова?
Полный цикл изготовления автомобиля - это комплексный процесс, треубющий полного соблюдения технологии в каждом звене цепочки. Необходим весь набор комплектухи - значит надо либо создавать соответствующие производства на месте, либо заключать договора на поставку. А если часть комплектующих уже не выпускается? В общем, все далеко не так просто.

Как все тут уже написали, от этого выиграл бы и производитель (не надо изобретать плохо ездящий велосипед) и потребитель (возможность приобретения приличного авто).

Потребитель бы, наверное, выиграл - если бы действительно получилась новая мазда образца 89 года. Вот только вряд ли - скорее всего вышла бы очередная неведома зверушка.
Производителю тоже видимо выгодна текущая ситуация, когда на разработку современной модели можно потратить 10 лет.

 

[323]

Честно говоря, если бы у оды были хорошие тормоза, нормальный пластик панели приборов, нормальная коробка и качественно изготовленный УЗАМ с качественно изготовленным навесным оборудованием - это уже была бы зверь-машина. Да, машина остались бы на уровне второго гольфа, но при ее цене это было бы нормально.

Я понимаю, что ты любишь свой автомобиль, но из мира иллюзий нужно хоть иногда возвращаться. Посмотри на кузова оды и второго гольфа, чувствуешь разницу? Я вообще не понимаю как их можно сравнивать.

Десятка вон конструктивно не хуже мазды конца 80-х.

Естественно хуже, много хуже. Никто бы не покупал пожилые иномарки, если бы они были конструктивно хуже или на одном уровне с тазами.

 

[Dimik_2126]

Я понимаю, что ты любишь свой автомобиль, но из мира иллюзий нужно хоть иногда возвращаться. Посмотри на кузова оды и второго гольфа, чувствуешь разницу? Я вообще не понимаю как их можно сравнивать.

ИМХО Ода симпатичнее второго гольфа. И внутри и снаружи. Это мое мнение. Есть еще независимые мнения, которые по эргономике салона приравнивают именно Оду и гольфа.

Десятка вон конструктивно не хуже мазды конца 80-х.

Естественно хуже, много хуже. Никто бы не покупал пожилые иномарки, если бы они были конструктивно хуже или на одном уровне с тазами.

Конструктивно оно примерно одно и то же. Только вот делают у нас все задницей, так что получается, что пожилая инка приносит хлопот владельцу меньше, чем новый таз.

 

[comvir]

Я слышал мнение от людей, которые осматривали моего ежика, что по управлению и динамике иж-2126 очень похож на гольф'а.

 

[323]

Дмитрий, что ты понимаешь под "конструктивностью"?

Как можно говорить о том, что наши современный автомобили не уступают ино 80-х (прошу обратить внимание, даже не конца, а просто 80-х).
Только честно, какие мысли вас посетили, когда вы впервые увидели десятку? Опишу свои: "Что это за уродина едет?" На сегодняшний день уже как-то примелькалась и чем-то даже умиляет. Простите меня уважаемые одоводы, но кузов ИЖа не пенинфарина делала. По нелепости оду можно сравнить с первым гольфом (начало производства лохматые 70-е) + фора.


А если к дачной емкости приделать колеса, трансмиссию и мотор, она, возможно, тоже напомнит по динамике второй гольф или вообще передвижение на автомобиле.

Я слышал мнение от людей, которые осматривали моего ежика, что по управлению и динамике иж-2126 очень похож на гольф'а.

 

[LordKor]

2 LordKor: слишком далеко копаешь.

А смысл по верхам скакать?

Та же Калина была разработана Аввой уже давно. Только их дефолтом скосило, а проект подхватил ВАЗ.

Вообще-то все с точностью до наоборот - АвтоВАЗ в лице Каданникова вместе с ЛогоВАЗом в лице Березовского запустил проект по сбору денег у населения в свою пользу под обещание построить завод, на котором ежегодно будет выпускаться 300 тыщ народных автомобилей ВАЗ-1116. В качестве доказательства дизайнеры ВАЗа (а может и не они) нарисовали слегка измененную Опель-Астру (если не ошибаюсь) и сказали, что так будет выглядеть "российский народный автомобиль". После чего АВВА спокойно занялся бизнесом по перепродаже ВАЗов, в том числе и экспортом. Через какое-то время, когда стало ясно, что "народной машиной и не пахнет", АВВА сообщил, что идут переговоры с Опелем о создании СП и выпуске дешевых иномарок на мощностях ВАЗа. Результатом были ВАЗ-21106 с опелевским движком и проект Шеви-Нива, от которого Альянс также урвал свой кусок пирога. А в 1998 году АВВА стал владельцем пакета акций ОАО АвтоВАЗ, вложив все в него средства. При этом 70% акций АВВА принадлежит... ОАО "АвтоВАЗ", как одному из главных учредителей.
Кое-что можно прочитать здесь: http://arch.zr.ru/articles/60_02_1999.html

А "Калина" с "АВВАой" общего имеет только то, что действительно ВАЗ в то время ни шатко ни валко потихоньку занимался проектом машинки побольше Оки, поменьше зубила.

И начал унификацию Какая речь может идти о закупках оборудования, если его нет?

То есть как это "нет"? Мы же вроде про закупку импортных устаревших линий говорили?

Конечно, можно закупить окрасочные линии и все такое прочее, но получится ГАЗ 3111 - неплохая машина, но по плохой цене.

Оку сейчас тоже красят на немецкой линии

Честно говоря, если бы у оды были хорошие тормоза, нормальный пластик панели приборов, нормальная коробка и качественно изготовленный УЗАМ с качественно изготовленным навесным оборудованием - это уже была бы зверь-машина.

Хммм... В этом случае она бы просто стала похожа на машину... середины восьмидесятых.

Да, машина остались бы на уровне второго гольфа, но при ее цене это было бы нормально.

Чего? Какой "второй гольф"? :shock: Ты, конечно, извини, но Оде до второго гольфа - как десятке до короллы.
Был я весной на выставке на площади, заглянул внутрь Оды - тут-то мне и поплохело Если у них выставочные экземпляры так выглядят, что тогда о серийных говорить...

Вообще, ИжМаш идет проверенным путем, он отказывается от производства комплектующих и переводит это дело на смежников.

Так иначе и нельзя.

Они друг с другом конкуррируют, повышают качество.

Хммм... И что, действительно повышают?

Сами заботятся о своем оборудовании. Но пока у нас в стране нет условий для развития этих смежников: если все делать на импортном оборудовании, то получится нашемарка по цене иномарки, а отечественного оборудования не делают...

На самом деле получится нашемарка по цене в полтора-два раза дороже иномарки. Издержки кривой экономики.

Вон. омский ЗКП - у них же все шестеренки кривые получаются. Ну не могут они ровных шестеренок сделать. И везде так

 

[LordKor]

Я слышал мнение от людей, которые осматривали моего ежика, что по управлению и динамике иж-2126 очень похож на гольф'а.

Разве что на первый, который 1,6. Выпускался с 1975 по 1977. Если, конечно, не учитывать привод.

 

[LordKor]

Я понимаю, что ты любишь свой автомобиль, но из мира иллюзий нужно хоть иногда возвращаться. Посмотри на кузова оды и второго гольфа, чувствуешь разницу? Я вообще не понимаю как их можно сравнивать.

ИМХО Ода симпатичнее второго гольфа.

Ну это на вкус и цвет. Мне вот как раз второй гольф намного симпотнее снаружи. Особенно GT/GTI. Причем, IV-VI внешне мне нравятся меньше.

И внутри и снаружи.

Внутри гольф - дешево, удобно, практично. А Ода: нашемарка - она и в Ижевске нашемарка.
Опять же, у кого какой вкус

Это мое мнение. Есть еще независимые мнения, которые по эргономике салона приравнивают именно Оду и гольфа.

А можно ссылочку на такое независимое авторитетное мнение? Желательно от иностранца или хотя бы владельца иномарки

Десятка вон конструктивно не хуже мазды конца 80-х.

Естественно хуже, много хуже. Никто бы не покупал пожилые иномарки, если бы они были конструктивно хуже или на одном уровне с тазами.

Конструктивно оно примерно одно и то же.

Что значит "конструктивно"? Конструктивно все автомобили примерно одно и то же: кузов, двигатель, колеса, руль и тормоза.

Только вот делают у нас все задницей, так что получается, что пожилая инка приносит хлопот владельцу меньше, чем новый таз.

Нашемарки как ни собирай, все равно будет нашемарка. Что по комфорту, что по качеству, что по управляемости.

 

[Dimik_2126]

Вообще-то все с точностью до наоборот - АвтоВАЗ в лице Каданникова вместе с ЛогоВАЗом в лице Березовского запустил проект по сбору денег у населения в свою пользу под обещание построить завод, на котором ежегодно будет выпускаться 300 тыщ народных автомобилей ВАЗ-1116. В качестве доказательства дизайнеры ВАЗа (а может и не они) нарисовали слегка измененную Опель-Астру (если не ошибаюсь) и сказали, что так будет выглядеть "российский народный автомобиль". После чего АВВА спокойно занялся бизнесом по перепродаже ВАЗов, в том числе и экспортом. Через какое-то время, когда стало ясно, что "народной машиной и не пахнет", АВВА сообщил, что идут переговоры с Опелем о создании СП и выпуске дешевых иномарок на мощностях ВАЗа. Результатом были ВАЗ-21106 с опелевским движком и проект Шеви-Нива, от которого Альянс также урвал свой кусок пирога. А в 1998 году АВВА стал владельцем пакета акций ОАО АвтоВАЗ, вложив все в него средства. При этом 70% акций АВВА принадлежит... ОАО "АвтоВАЗ", как одному из главных учредителей.
Кое-что можно прочитать здесь: http://arch.zr.ru/articles/60_02_1999.html

А "Калина" с "АВВАой" общего имеет только то, что действительно ВАЗ в то время ни шатко ни валко потихоньку занимался проектом машинки побольше Оки, поменьше зубила.

За рублем разной травой торгует. Моя трава тут, http://arch.zr.ru/articles/42_02_2004.html

То есть как это "нет"? Мы же вроде про закупку импортных устаревших линий говорили?

Вы об импортном, я об отечественном.

Оку сейчас тоже красят на немецкой линии

А толку? Это почти то же, что и одевать БЛ-ку на ковку

Честно говоря, если бы у оды были хорошие тормоза, нормальный пластик панели приборов, нормальная коробка и качественно изготовленный УЗАМ с качественно изготовленным навесным оборудованием - это уже была бы зверь-машина.

Хммм... В этом случае она бы просто стала похожа на машину... середины восьмидесятых.

И это уже был бы прорыв автопрома. На большее я бы не рассчитывал вообще.

Да, машина остались бы на уровне второго гольфа, но при ее цене это было бы нормально.

Чего? Какой "второй гольф"? :shock: Ты, конечно, извини, но Оде до второго гольфа - как десятке до короллы.
Был я весной на выставке на площади, заглянул внутрь Оды - тут-то мне и поплохело Если у них выставочные экземпляры так выглядят, что тогда о серийных говорить...

И чего же там в салоне такого плохого относительно гольфа? Дешевая пластмасса? Так об этом я и пишу.

Они друг с другом конкуррируют, повышают качество.

Хммм... И что, действительно повышают?

Задняя полка из дермантиновой гладкой переросла в ворсистую формованную, изменилась приборная панель, появились, как вариант коплектухи, детали отделки салона из более ценных пород пластмасс, УЗАМ вообще послали на все четыре стороны из-за низкого качества, изменился глушитель, теперь ставят модные "прозрачные" поворотники, поменялась система очистки воздуха для карба (воздушный фильтр, его корпус), поменялся ЧЯ.

На самом деле получится нашемарка по цене в полтора-два раза дороже иномарки. Издержки кривой экономики.

вот-вот

 

[Dimik_2126]

ИМХО Ода симпатичнее второго гольфа.

Ну это на вкус и цвет.

Именно.

А можно ссылочку на такое независимое авторитетное мнение? Желательно от иностранца или хотя бы владельца иномарки

Это мнение моего коллеги, владельца иномарки.

Что значит "конструктивно"? Конструктивно все автомобили примерно одно и то же: кузов, двигатель, колеса, руль и тормоза.

Конструктивно - значит по конструкции. Например, реечное и червячное рулевое конструктивно различаются. Я об этих различиях.

Нашемарки как ни собирай, все равно будет нашемарка. Что по комфорту, что по качеству, что по управляемости.

Это зависит (с)

 

[323]

И чего же там в салоне такого плохого относительно гольфа?

1-й пример: Рычаг КПП торчит как из жопы (прости админ), длинный и неудобный.

2-е: Все некрасивое, по уродски придуманное. Вспомнил слово "ЭРГОНОМИКА", в ИЖе его значения не было и нет вне зависимости от пород пластмасс и качества комплектующих.

Когда изобретали второй гольф думали о потребителе, когда ИЖ "Орбита" хотели уложиться в сроки.

 

[Dimik_2126]

1-й пример: Рычаг КПП торчит как из жопы (прости админ), длинный и неудобный.

2-е: Все некрасивое, по уродски придуманное. Вспомнил слово "ЭРГОНОМИКА", в ИЖе его значения не было и нет вне зависимости от пород пластмасс и качества комплектующих.

Плохая у тебя трава. По ЭРГОНОМИКЕ Ода - одна из лучших среди нашемарок. Лучше классики, десятки и волги стопудово, на святогоре я не ездил, зубилу не распробовал в плане эргономики.