Израиль и палестинцы: еврейский взгляд

[Фокс Мaлдер]

Вчера я пообещал опубликовать альтернативный взгляд на арабо-израильский конфликт - и на моё предложение откликнулся Дмитрий Гольдштейн, который представился так: "Родился в Питере, в конце 80-х вместе с семьей переехал в Израиль. Служил в армии, в боевых частях, поэтому с происходящим знаком не по наслышке. Потом универ, работа. Накаком то этапе понял что в России мне и моей семье в силу различных причин гораздо лучше чем в Израиле. Уже 3 года живу в Москве". Дмитрий согласился ответить на мои вопросы - и вот что из этого получилось!
1. Государство Израиль было мечтой многих поколений евреев вплоть до середины 20-го века. Если возможно пересказать историю за столь продолжительный срок - что происходило с еврейским народом, с территорией нынешнего Израиля со времён Христа и до 20-го века? Это было бы очень интересно и важно для понимания.

об античных войнах лучше Флавия я врядли напишу кстати говоря евреи тех времен его не любили - сохранились воспоминания о их криках в его сторону - "Иосиф тебе уже пришил себе обратно твою крайнюю плоть?" тем не менее книга прекрасная и в израильской политике с ней связянно не мало курьезных моментов.

Много веков до первой мироврй войны это была турецкая земля (оттоманская империя 1553-1922). Не было ни палестины ни Иордании ни Сирии ни Ирака в их сегодняшнем виде. Все это было созданно европейцами на руинах турецкой империи. Еудеи (евреи) жили на этих территориях последние 3700 лет. Начиная с 19-го века евреи в Иерусалиме были большинством. Исторически прав на существование в регионе уИзраиля не меньше чем у любойдругой арабской страны.

Относительно сионистского движения - в 19 веке в базеле состоялся сионистский конгресс от которого и пошла идея еврейского гос-ва. Територии для него не было, обсуждались два основных варианта - уганда и палестина. на самом деле есть масса неприятных вещей происходивших внутри общины, которые в конце концов привели таки к созданию израиля.
2. Когда на территории нынешнего Израиля появилось арабское население? Как возникли палестинцы? Как евреи и палестинцы жили вместе до образования государства Израиль? Сколько евреев жило на территории нынешнего Израиля к моменту его юридического образования?
По поводу кол-ва евреев в палестине в 48 году - если я не ошибаюсь несколько сот тысяч - до милиона. Можно обратиться к статистике, но эти данные постоянно объявляются не объективными. Марк Твен после своего путешествия в палестину писал о значильном еврейском населении. Тоже самое писал Распутин. На этой территории не было арабов до вторжения мусульман в 7-м веке. За последующие 1300 лет не было ни одной попытки создать независимое палестинское гос-во "Если еврейское государство станет фактом мы (Арабы) заставим евреев переселиться в середину моря" Хасан Аль-Банна, основатель мусульманского братства,1948 год.

http://stillavinsergei.livejournal.com/168917.html#cutid1

 

[Фокс Малдер]

3. Каким образом Британия завладела этой территорией и по какой причине решилась на создание Израиля? Политика англичан, отпускавших колонии в самостоятельное плавание, в первую очередь вызывает мысль о сознательном геополитическом вредительстве: достаточно вспомнить, как поступили с Индией - искусственно разделив её на собственно Индию и Пакистан, заложив почву для перманентной войны. Что произошло с территорией Израиля? Сегодняшние конфликты - это дело рук "британского кадастра"?

палестинский мандат - часть оставшаяся от турецкой империи.Изначально англичане обещали евреям сделать эту территорию "национальным еврейским домом", но в 1922 году Черчиль отдал 80% территории арабам. Сегодня - это государство Иордания,чье население в большинстве своем составляют палестинские арабы. В 1948 году решением ООН оставшаяся территория была разделена на две части - одну арабам другую - евреям. 60% землиполученной евреями составляли пустыни.

4. Откуда взялись люди, которые составили костяк первого легального правительства государства Израиль? Кто и каким образом их назначил на свои должности? И если, согласно резолюции ООН, на территории бывшей британской колонии должно было создано 2 государства - Израиль и Палестина, то почему этот план выполнен лишь наполовину? Кто задержал формирование государства для палестинцев?

Очень хороший вопрос. Костяк правительства - поселенцы жившие там. Относительно второго государства - в день основания Израиля 5 арабских стран (Иордания, Сирия, Египет, Ливан и Ирак) отаковали Израиль. В этой войне погиб каждый сотый еврей живший на тот момент в Израиле. Впоследующие за этим 60 лет арабы не прекращали попыток сбросить евреев в море. Это делалось как террором так и традиционными войнами каждые 8-9 лет. Эти войны не заземлю. Арабы заявляют что евреи украли и окупировали их землю. Это не правда. Арабские правительства сами заставили арабов беженцевпокинутьсвои дома. Махмуд Аббас, президент палестинской автономии: "арабскиеармии зашли в Палестину защитить арабов оттирании сионистов, но вместо этого оно надругались над ними,заставили ихиммигрировать оставив свои дома, повергли их политическую и идеологическую блокаду и превратили их в заключенных,сроду тем, какими были евреи в европе во времена нацистов" Falastin-al-Thawra - официальный журнал ООП в Бейруте 1976 год. Несмотря на это милион арабов решили вернуться в Израиль. Евреи приняли их дали гражданство и все права.

 

[Фокс Малдер]

5. Как формировалось первое правительство Израиля - откуда брались эти люди, от кого они получали мандаты, кто был спонсором и супервайзером процесса рождения целой страны? Часто можно слышать определение: Израиль - это государство, созданное по национальному и религиозному принципу - это где-то записано в документах? Или речь идёт о селекции "по понятиям"?

Вдекларации о независимости записанночто израиль это национальный дом еврейского народа. Спонсором рождения страны были евреи по всему миру. каждый давал сколько мог. Естественно еврейские милионеры (например семья Ротшильд) очень сильно помогали.

6. Как жили на общей территории евреи и палестинцы до 1967 года? Что послужило причиной войны? Как образовались Сектор Газа и Западный берег реки Иордан?

Заявления арабов втом,что они хотят свою страну и что Израиль отказывается её признавать. Обязаявления не соответствуют действительности. Палестинцам предлагалось создать гос-во в 1948 году и в 2000 (не считая остальных попыток).Оба раза они отвечали военизироавнной агрессией. По поводу сектора и западного берега - после войны 1948 года Иордания анексировала западный берег а Египет - Газу. После создания ООП в 1964 году не было ни одного призыва ООП освободить западный берег от Иордании а Газу - от египтян. Вместо этого все призывы ООП были вокруг "ликвидации сионистского присутствия" - уничтожения Израиля. Основное требование правящей партии (Хамас) - "освобождение Палестины от Иордании и до моря" - т.е. уничтожение Израиля. Устав Хамаса:"Израиль существует и будет продолжать существовать дотех пор пока Ислам не уничтожит его. как уничтожил многих до него".

 

[Фокс Малдер]

7. Земля Израиля не содержит природных ископаемых: откуда берётся бюджет Израиля? Насколько тяжело налоговое бремя при огромных затратах на оборону? И смежный вопрос: военная машина здесь называется "армией обороны" - её полномочия формально как-то ограничены?
Бюджет - налоги. Сельское хоз-во и высокие технологии приимущественно. И гос. предприятия. Естественно кредиты. Налоговое бремя - огромно. Средний класс оттдает больше половины зарплаты. Бизнесмены - тоже.Уйти от налогов очень и очень сложно. армия выполняет приказы. Как везде. Поскольку армия воюющая - жеской дистанции между командирам и бойцами нет. Набоеспособности это не отражается.
8. Если возникновение собственного государства - мечта евреев, то по какой причине не все они едут сюда на ПМЖ? И главное, почему многие, пожив, всё-таки уезжают? Что мешает еврею жить в Израиле с удовольствием?
У каждого свои причины. Израиль не для всех. Кому-то безопастность мешает, кому-то экономические причины,кому-то налет местечковости. "еврею хорошо в дороге"

о жизни в Израиле (если интересно что-то конкретное - спрашивайте). Приехал я туда, как и говорил , с семьей , в конце 80-х. Что сказать? Иммигранты с деньгами плохо, работы никакой. Родители – врачи, перспективы самые ужасные – в день едет по 40000 человек...Что-бы устроиться на работу дворником – необходимо было иметь высшее образование и подождать несколько месяцев в очереди. Сейчас смешно – тогда было грустно. Мне было чуть больше 17 лет, сестре – чуть больше 7. Родители до сих пор вспоминают как гуляя с ней по городу старались обходить стороной ветрины игрушечных магазинов, что бы не травмировать. Денег то ни на что нет... И в такой ситуации все. Прямо говоря – к такому наплыву народу Израиль оказался не готов. Отец работал грузчиком на рынке, мама увирала чужие квартиры. Учили язык. Как то жили. Я уехал в жить в кибуц (это что то типа колхоза) Жил там пол года. Вернулся. Язык есть – работы нет. Выбор прост – либо учиться либо армия. Учится в тот момент не хотелось – был страх что не найду работу и зависну на родителях – этого хотелось меньше всего. На тот момент я еще был полон юношеского максимализма. В общем, поехал я в военкомат и попросился в армию. В самые боевые войска. Попал. Служил там 3 года, за эти три года побывал везде – Ливан, Газа, WestBank… Потом учеба в универе, работа, опять учеба, работа, бизнес – так и живу. О том, что Израиль не мое – я понял наверное с первой минуты. Как сошел с трапа самолета. На вопрос что же я там сидел почти 20 лет
ответить я не могу. Не чего ответить. Сидел.

Родители устроились, сестра – уже израилитянка. А я не прижился. Иврит – свободный, работа хорошая. Быт налажен. Но не прижился. Дело в том, что по приезду было ощущение второсортности. Так и осталось. Может комплекс. Не знаю. Не мое там. Религия мне мешает очень. Не то, что она есть а то что у нее есть право влиять не течение моей жизни. Налоговое бремя очень высокое при том, что есть значительная группа людей перманентно живущих на пособии. Политика гос-ва по отношению к своим гражданам. Вдумайтесь в обсурд – араб живущий в Иерксалиме погибает совершая теракт в котором гибнет 10 и ранеными, скажем 30 израилитян. После етого страна методично платит пособие на прожиточный минимум семье этого терориста. Это ли не обсурд? Люди, пострадавшие от этого морального урода своими налогами содержат его семью. Те же обстрелы ракетами на протяжении
почти 8-и лет. Безответные. Безответные теракты. Это очень тяжело, Сергей, правда. Не страшно а именно тяжело. Знать что твоя безопасность как гражданина не приоритет номер 1. И не номер 2 или 3 тоже.

Видеть взорванную дискотеку – и без ответа. Видеть как палестинский снайпер выцелил на руках родителей 8-и месячного ребенка – ужасно. Видеть как два арабских подонка резали 10-и летнего мальчика и насиловали его в свежие раны – ощуение бессилия не передать. Вдумайтесь пожалуйста в то, что я написал: два «борца за свободу» НАСИЛОВАЛИ ЕЩЕ ЖИВОГО РЕБЕНКА В СВЕЖЕРАЗРЕЗАННЫЕ РАНЫ. Вы себе не представляете как это слышать об этом и знать что реакции не будет... Это только единичные случаи.

С другой стороны – в Израиле социальная защищенность – пособия, пенсии. Климат хороший. Не плохая медицина. Народ в массе своей приветливый. Разношерстный очень. Но в кризисные времена сплачивается. Помогают друг другу. Обстреливали север – северяне ехали на юг и жили у совершенно не знакомых людей. Сейчас обстреливали юг – то же самое. Грубо говоря – одно большое Шалом-Алейхемовское местечко. Относительно спокойно. Еврейскте мамы и бабушки, которые известны как самые переживающие мамы и бабушки в мире – спокойно отпускают своих детей гулять допоздна. Праздников много. Все кроме одного – религиозные. Но у всех без исключения один и тот же смысл – «нас хотели убить, но мы всех победили. Теперь давайте кушать». Очень трогательно – сирена в память жертв катастрофы и сирена в память погибщих солдат – на минуту ВСЯ страна замирает. Пешеходы, машины, офисные работники - все стоят смирно и слушают – в каждой семье есть погибшие.

 

[Фокс Малдер]

9. Перспективы решения проблемы. Является ли убийство боевиков панацеей? И не возникают ли боевики оттого, что у молодёжи нет иных применений себя в жизни? Каков уровень развития гражданского общества на палестинских территориях? Какой выход видит Израиль?
Израиль на раз демонстрировал свою готовность к миру, заключал и выполнял мирные договора (Египет, Иордания). Сейчас говоритьпо видимому не с кем.Все договора заключенные с палестинцами были нарушенны. выход который подходит Хамасу не устраивает Израиль. Пример: в 2005 Израильвывел свои войска из Газы, где они находилисьчтобы защищать страну от терора. Втот же день когда израилитяне ушли-на Израиль полетели ракеты. Тоже самое с Ливаном несколькими годами раннее. Задача - уничтожить Израиль. Секрета из этого не делается. "нет решения конфликта кроме как уничтожение Израиля" - Хасан Насралла, Лидер Хизбалы."Если они все соберуться в Израиле - намбудет проще, не придется рыскатьза ними по миру" - он же...

Возвращаясь к теме конфликта – можно было бы сказать еще очень много. И на уровне эмоций и на уровне фактов. Но пожалуй тут пока что я остановлюсь.

В окончание хочется рассказать анекдот:

В ОНН обсуждают очередной конфликт между Израилем и палестинскими арабами, встает представитель Израиля и говорит: «Коллеги, перед тем как я начну свою речь, хочется сделать небольшой экскурс в историю. Почти 4000 лет назад, когда евреи ушли из Египта, они долго долго бродили по пустыне, и наконец уставшие дошли до вод Иордана. Скинув свои одежды они зашли в реку что-бы помыться после долгой дороги. В это время из близлежащих кустов вылезли палестинские арабы и украли одежду евреев...»

-Это возмутительная ложь и провокация,-закричал в этот момент представитель палестины,- в то время в мире еще не было ни арабов ни палестинцев, - заявил он...

-Вот именно с этого заявления я и хотел бы начать свою речь...,- сказал на это представитель Израиля.

История давно решила – Израилю быть. История знает много случаев переселений народов на чужие земли. Евреи вернулись на свою. И её они имеют право защищать. Другой к них нет.

Будьте счастливы.

POSTSCRIPTUM. Извиним Дмитрия за орфографию - он писал с мобильного телефона. Меня лично поразил тот факт, что Израиль собирались устроить в Уганде - это что-то! Добавлю, что судьба этой территории на Ближнем Востоке могла сложиться и по третьему сценарию: когда Российская Империя вступала в Первую Мировую войну, Британия обещала отдать Палестину нам в случае победы Антанты. Но, разумеется, сослагательного наклонения история не имеет.

 

[BlackElf]

"Если они все соберуться в Израиле - намбудет проще, не придется рыскатьза ними по миру"

Если бы...

Насчет Ротшильдов хорошо написано. Я думаю, все знают - кто это. Интересный вопрос - а что же они в Землю Обетованную не едут ? Чем им в Англии лучше ?

 

[SKA]

"Шо, опять?"(с)

 

[aser80]

Подождите, сейчас Полотенце придет и все объяснит.

 

[Towele]

Подождите, сейчас Полотенце придет и все объяснит.

надоело... неактуально.... давайте про сиськи rankster:

 

[BlackElf]

надоело... неактуально.... давайте про сиськи rankster:

Зачем ви тгавите ?